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 La Dénégation. Die Verneinung 
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Message La Dénégation. Die Verneinung
Bon alors allons y sur ce texte de Freud sur la dénégation.

Je rappelle ici le lien-source :

http://www.khristophoros.net/verneinung.html

D'abord, je trouve très bien la manière dont le texte est présenté sur le lien, il permet de comprendre les choix de traduction de certains mots ou expressions.

Je suis bien embêtée parce que je ne sais pas s'il y a une technique particulière recommandée pour "travailler" sur les textes. Par conséquent je commence par laisser mes impressions générale. Je verrais bien si j'arrive ensuite à suivre la discussion.

Jusqu'au paragraphe 4, ça va à peu près, j'arrive à suivre. ça se corse à partir du paragraphe 5 parce que là je me retrouve avec un doute: Y a t'il une différence entre Dénégation et Déni? J'avais cru comprendre de mes lectures sur le net qu'il y avait une différence(les mots en allemand sont différents aussi) et là j'ai l'impression que S. Freud parle à la fois du déni et de la dénégation.

D'autre part, je n'arrives pas à bien voir si le Moi dont il parle est un Moi conscient ou inconscient.
J'en suis là de mes premières impressions. je vous laisse poursuivre ou bifurquer à votre guise.

:) Gouachita


Jeu Déc 07, 2006 11:27 pm
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pour le Moi deux remarques:

1/ On est en 1925 soit 2 ans aprés le moi et le ça (1923). Texte où freud précise bien que le Moi a bien une partie consciente et inconsciente. Mais avant cette séparation il y a une phase où il n'y a pas cette séparation (voir refoulement originel dans le refoulement) Et où il est peu différencié du ça. Donc avant cette séparation, il n'y a pas à proprement parlé de refoulé (le moi ics) puisque pas de séparation.

2/ Ainsi, ce dont parle Freud concerne cette période que Melanie klein va d'ailleurs développée, où le ça rentre dans le moi ou rejeté (là on est dans le déni). Ensuite dans le texte, Freud parle de processus plus evoluer où y a le refoulement et c'est là que la dénégation prend ce sens.

Donc nous avons cette dénégation qui à la fois rend présent dans le langage le refoulé mais y met une attribution négation: ce n'est pas ma mère.
Nous avons donc présent 2 tendances simultannées (le refoulé et le moi réalité qui en élève l'attribution personnelle).
Et c'est à cette occasion que Freud fait une remarque brillante:
Il dit qu'un contenu peut-être reconnu intellectuellement sans être entendu affectivement (avons nous là une première différence entre ecouter et entendre?)

La déni par contre est un refus totale, on est dans l'éjection du moi (donc avant qu'il ait deux Moi pour accueillir les deux tendances). le déni concerne la réalité extérieure gênante plus qu'un élément interne à refouler puisqu'on est avant le refoulement primaire et secondaire.

Bon là je vais essayer de récupérer la traduction de RIP 2 et celle des oeuvres complètes pour comparer avec la traduction du lien

_________________
L'idéologie se construit toujours contre la psychologie - Albert Camus in l'homme révolté (note de bas de page)

http://www.jcdardart.fr/


Ven Déc 08, 2006 1:19 pm
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Message 3 temps
Gouachita, je vous vois venir : vous vous arrêtez à Das Ding, et là vous m'attendez ?

Plus sérieusement, et pour tenter de répondre à votre question sur le Cs/Ics, je crois que ce texte est difficile pour la simple raison que Freud souhaite jeter un pont explicatif entre le système conscient et le système inconscient, pouvoir exprimer l'un en fonction de l'autre en quelque sorte. C'est là l'impossible de ce texte et c'est un problème scientifiquement insoluble. Par exemple, dans un autre domaine, Marx avait déjà échoué à passer du système de la valeur travail au système de prix ; plus récemment, l'on tombe sur l'incomplétude de Gödel, les lithographies de Escher, etc.

Dans la pratique de la cure, l'on retrouve ce même problème au quotidien, et c'est ce que décrit très bien Freud au début de son texte : en début d'analyse, il est absolument impossible à l'analysant d'envisager sa guérison (ou la fin de son analyse), autrement que selon le système même de sa névrose : s'il le fait (et l'obsessionnel s'en donne à cœur joie), il envisage nécessairement la guérison en faisant totalement abstraction de la cure elle-même et nie par-là même ce qu'il est en train de faire. Or la cure analytique, l'inconscient, est coupure : il y a une coupure radicale entre conscient et inconscient. Ils ne sont pas exprimables l'un en fonction de l'autre, tout comme la fin de l'analyse n'est absolument pas exprimable dans le langage de la névrose d'avant cure.

Je met la discussion sur ce terrain car il me semble que l'intérêt de ce texte, contrairement aux apparences, est en fait beaucoup plus pratique que théorique. Pour preuve, Freud met clairement en évidence trois temps de l'analyse, selon les trois temps de discours ou de la parole de l'analysant que l'on pourrait illustrer comme suit :

1er temps de la parole : «Vous pensez que c'est ma mère, mais ce n'est pas elle» (c'est le type de discours du § 1 du texte).

2e temps de la parole : «J'ai bien pensé que ça pouvait être ma mère, mais ce n'est pas elle» (type de discours du § 2 du texte).

3e temps de la parole : «Vous savez, je n'avais jamais pensé que ça pouvait être ma mère» (type de discours de la conclusion du texte).

C'est ce que Lacan avait tracé d'un trait :

Au début de la cure l'analysant vous parle, ensuite il parle de lui, enfin il vous parle de lui. (Je ne sais plus où c'est, mais ça ne doit pas être très loin du commentaire de la Verneinung. Si quelqu'un pouvait le retrouver ce serait intéressant car je crois qu'il y a une inversion entre les deux premiers temps par rapport ce qu'en dit Freud dans ce texte).

Freud à la fois connaît cette coupure radicale — il essaie d'en rendre compte par la Verneinung —, mais à la fois il la méconnaît (la nie) puisqu'il tente de faire le forcing sur la construction d'une sorte d'appareil psychique (encore une fois). Lacan sort de cet écueil en ne retenant finalement de ce texte, qu'un trait (une coupure) : das ding qui donne l'objet a et la topologie (hors science), — ce que les nombreux «intérieurs/extérieurs» de Freud suggéraient déjà. Donc je ne crois pas qu'il faille chercher à comprendre ce texte en psychologue, ou disons en scientifique : d'ailleurs Freud nous donne quelques bouffées d'air en ré-interprétant/métaphorisant in fine ses élucubrations par Eros-Thanatos.

@+, cb.


Ven Déc 08, 2006 3:19 pm
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Bonjour tous et toutes

J’avais entendu parlé de démenti, si j'ai bien lu. Est-ce que ça vous dit quelquechose ?
J’aurais aimé savoir où vous le placez, et aussi par rapport à la dénégation et au déni? Est-ce à part ?

Merci
Amitiés, Ingrid


Ven Déc 08, 2006 7:18 pm
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Ingrid vient nous rejoindre :D

J'ai du lire aussi ici ou là le mot démenti mais au sujet du démenti de la castration, qui concernait la perversion(que la perversion?).

J'avoue qu'après les posts de JC et CB, j'ai du mal à suivre. je vais revenir plus tard, mais j'espère qu'il ne faut pas avoir lu Klein, Lacan, Marx... pour pouvoir lire un texte de Freud de 9 paragraphes. Ou alors, je renonce...

A propos de Lacan, quand même, il y a un texte sur le site de l'effet Freudien
Les écrits techniques : Leçon 10 février 1954 sur la Dénégation.
http://www.effet-freudien.com/effetfreudien/LACAN/denegation.htm

Mais celui là de texte c'est dans Forum Lacan qu'on l'étudie, hein? sinon, on s'en sort pas :roll:

Bon, je vais relire le texte de Freud, puis vos messages et je reviens.

:) Gouachita[/quote]


Ven Déc 08, 2006 8:06 pm
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Message Verneinung / Verleugnung
Ingrid bonjour et bienvenue :D,

Grosso modo oui, on peut dire :

Verneinung # Déni # Névrose
Verwerfung # Forclusion # Psychose
Verleugnung # Démenti # Perversion

Dans ce texte, Freud ne parle que du déni et du refoulement (il n'aborde ni la Verwerfung, ni la Verleugnung). Mais je crois qu'on peut faire mieux pour différencier et expliciter ces trois termes. Je pense à un tableau à double entrée du type Castration-Privation-Frustration. Je vais essayer de faire quelque chose comme ça !

@+, cb.


Ven Déc 08, 2006 8:15 pm
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Message 
Bonsoir
Merci de votre accueil :D

Merci encore Gouachita pour le lien à ce forum.

Cb, oui c’est ailleurs que j’avais entendu parlé de démenti. J’aurais dû le préciser.
Avec votre message, je me rends compte que je me suis mélangée, car je ne pensais pas que le déni était du côté de la névrose tout comme l’est la dénégation.

Bonne soirée
Ingrid


Ven Déc 08, 2006 11:52 pm
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Message 
Dans ce texte, on ne trouve pas mention à la Verwerfung (Traduit par lacan par Forclusion).Donc tous ce dont Freud parle, c'est de dénégation/déni, la verneinung. Déjà on a affaire à un premier problème de traduction. Car d'une part dans un premier temps Verneinung, Verwerfung, Verleugnung ne sont pas si bien différenciés dans les ecrits de freud. De plus les traductions ont embrouillés les choses.

Par exemple la traduction du lien donné pour "Daß es sich verneinen läßt" par "qu'il puisse être dénié." Alors que la traduction dans résultats idées problèmes tome 2 donne: "de se faire nier".

Dans un autre texte : La perte de réalité dans la névrose et dans la psychose. On trouve "la névrose ne dénie pas la réalité, elle veut seulement ne rien savoir d'elle; la psychose la dénie et cherche à la remplacer." Il y a de fortes chances qu'en allemand (je n'ai pas réussie a le trouver) freud n'emploie pas le terme de verneinung pour parler de la psychose mais soit Verwerfung ou Verleugnung .

Autre problèmes certains traduisent les 3 termes de la manières suivantes:

verneinung - negation
verwerfung- le rejet
verleugnung- déni ou désaveau.

Vous pouvez consulter l'histoire comlexe de ces termes sur cette pages:
http://www.psychanalyse.lu/lexiqueNegations.php

Il faudrait se mettre d'accord entre nous sur les termes:
2 stratégies.
- on se résout à n'employer que les termes allemands (la solution la plus efficace)
- on se met d'accord sur les traductions:
personnellement traduire verwerfung par forclusion est assez juste et met les choses aux clairs.
pour verneinung, gardons dénagation, car déni renvoit à trop de confusions liés aux traductions.
-verleugnung- désaveau ou dementi me conviennent trés bien.

Ensuite, ne serait-ce pas plus rigoureux d'avancer le textes pas à pas en suivant le fil des paragraphes. En commençant par le premier paragraphe?

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Sam Déc 09, 2006 2:43 pm
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Message Ok
Tout à fait d'accord avec vos remarques JC ; c'est moi qui ait employé déni je ne sais pas pourquoi :D : je préfère largement dénégation (déni se laisse confondre avec le démenti de la perversion).

Je continue néanmoins à tenter un tableau récapitulatif :idea:.

@+, cb.


Sam Déc 09, 2006 2:56 pm
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Message 
Bah moi je prépare quelque chose sur le premier paragraphe car en comparant le texte original avec la traductions du site et celles de résultats idées problèmes tome 2, y a déjà des choses sur lesquelles je me pose des questions.

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Sam Déc 09, 2006 3:10 pm
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Message Tableau
Je pensais à quelque chose dans ce style (difficile à réaliser en bbcode) :

———————————————————————————————————
| * * * * * * *| Jugement *| Objet (Phallus) | Refoulé **********|
———————————————————————————————————
| dénégation *| Réel *****| Imaginaire ***| Castration symbolique |
———————————————————————————————————
| démenti * * | Symbolique | Réel ********| Castration imaginaire |
———————————————————————————————————
| forclusion **| Imaginaire *| Symbolique **| Castration réelle ****|
———————————————————————————————————

La dénégation (Verneinung) est un jugement réel (non, ce n'est pas ma mère… qui n'en a pas) portant sur un objet imaginaire (phallus imaginaire) dans lequel l'échec du refoulement se fait entendre dans le symbolique (je ne sais pas, je ne suis pas sûr).

Le démenti (Verleugnung) est un jugement symbolique (oui… elle n'en a pas, mais non… elle en a un quand même) portant sur un objet réel (phallus réel) dans lequel l'échec du refoulement se fait entendre dans l'imaginaire (mise en scène).

La forclusion (Verwerfung) est un jugement imaginaire (oui, je suis persécuté… par celui ou celle qui y a accès) portant sur un objet symbolique (phallus symbolique) dans lequel l'échec du refoulement se fait entendre dans le réel (mutilation / auto-mutilation).

@+,
cb.


Mer Déc 20, 2006 2:13 pm
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Bonsoir

J'avoue préférer le mot Négation comme traduction de la Verneinung. C'est d'ailleurs la traduction que j'ai vu sur les dicos de traduction d'allemand

Est ce parce que S. Freud utilise le terme de "jugement" que le mot dénégation a été choisi par certains traducteurs, pour lui donner une connotation juridique

Je met en lien une autre traduction trouvée, qui utilise le mot Négation. le traducteur (T. Simonelli) explique à la fin ses choix qui sont différents de ceux de JC Capèle et D. Mercadier.

http://www.psychanalyse.lu/articles/FreudVerneinung.htm

D'autre part, le préfixe Ver a t'il un sens dans les mots allemands?
Enfin le texte m'a fait penser à la conjugaison anglaise : "Le present perfect. ça doit venir de cette impression que Freud parle d'un passé originel toujours présent.


Gouachita


Mar Jan 16, 2007 11:08 pm
Message 
:( Cette Verneinung n'a pas l'air d'inspirer grand monde :(

Gouachita


Sam Fév 03, 2007 6:56 pm

Inscription: Ven Nov 23, 2007 11:13 am
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Verneinung veut dire dénégation employé tout seul et négation de… employé avec un autre substantif, par ex. Verneinung der Schuld : négation de la culpabilité. Freud l'emploie dans le sens précis où le patient dit en disant qu'il ne dit pas (ce n'était pas ma mère).

Verwerfung signifie rejet ; Freud l'emploie au sens de barrage d'un contenu inconscient, qui est donc refoulé, donc ne parviendra pas à la conscience directement ; la forclusion de Lacan n'ajoute rien au concept de rejet inconscient, mais est une belle trouvaille linguistique.

Verleugnung est un quasi-synonyme de Verneinung en allemand standard (le verbe de base "leugnen" signifie d'ailleurs nier) et signifie rejet, dénégation ; pour Freud, il signifie expression (verbale ou non) d'un rejet, donc là aussi barrage d'un contenu inconscient. On peut aussi traduire par "déni". Je préfère éviter le terme de "démenti".

J'ai évoqué la Verneinung sur mon site : http://www.traduirefreud.com

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Site : http://www.traduirefreud.com


Ven Nov 23, 2007 1:07 pm
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Inscription: Mer Nov 01, 2006 1:01 pm
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Luciani merci de vos éclairages !… Mais pour réveiller ce sujet il faudrait y aller au défibrillateur (ça c'est pour les fans de [H]) ! Je crois que l'on a lancé ce fil au début du forum (hey presque un an !) et qu'on croyait qu'on allait pouvoir être sérieux !… Raté ! :evil:

Bienvenue sur ce forum quand même et ça nous ferait plaisirs que vous restiez un petit moment avec nous :D

bien à vous,
cb.


Ven Nov 23, 2007 3:06 pm
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