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 Psychanalyse et chamanisme 
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Bonsoir
Votre sujet proposé initialement dans Avis et suggestions a été déplacé ici dans la rubrique "pratique de l'analyse"

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:) Gouachita


Mar Juil 24, 2007 11:25 pm
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Message Re: chamanisme et psychanalyse
gardia-bacqué raphaël a écrit:
Je tiens à remercier l'administrateur du forum pour son aide.
A-t-il une réponse à m'apporter à quelques unes de mes questions ?


Je vous remercie également de votre sympathie et votre persévérance, assez touchante il est vrai.

Je ne connais pas le cas de cette patiente qui a du mal à accoucher dans Anthropologie structurale, — votre sujet de prédilection. J'essaierai de lire ça prochainement.

J'ai cepednant écrit un petit texte, dont la deuxième partie touche le sujet que vous évoquez ; peut-être pourriez-vous commencer par le lire et me dire si ça répond quelque peu à votre question :

Psychanalyse, Anthropologie et Mythologie (cf. en particulier Section II, b : L’Alchimie ou le feu du désir maternel)

gardia-bacqué raphaël a écrit:
La pratique chamanique y est décrite comme l’inverse de celle d’une cure analytique ?


Elle est en effet basée selon moi sur l'identification au désir maternel. (C'est ce que je développe dans la 2e partie de l'article).

Voilà pour le moment… :D
bien à vous,
cb.


Mer Juil 25, 2007 9:15 am
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Citation:
Il s'agirait d'un décallage entre les besoins inconscients et ceux du conscient. Au fond cela se rapproche de la conception de freud si ce n'est qu'il n'y a pas de censure.Il y a un refoulement des besoins inconscients


pour être plus exact, pour Freud, et pour la situer dans la 2eme topique du système inconscient) il y a conflit entre le moi et le ça,
le noyau central de la névrose étant l'oedipe.
Ca n'est pas en terme de "besoins" qu'on définit la pulsion du ça, mais en terme de désir,

bonne journée


Jeu Juil 26, 2007 9:57 am
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Cher Raphaël,

J'ai lu avec grand intérêt le chapitre X d'Anthropologie structurale qui vous intéressait ; voici quelques réflexions rapides.

Claude Lévy-Strauss compare la cure chamanique à la cure psychanalytique, non sans intérêt, et non sans avoir préalablement noté que dans la cure psychanalytique, c'est plutôt le patient qui parle — et donc interprète à proprement parler, pour la bonne raison qu'il est son propre interprète —, tandis que dans la cure chamanique, c'est le Chaman qui va interpréter — et interpréter est ici à prendre à la lettre puisqu'il se met littéralement à la place du patient, il parle à la place du malade.

Personnellement, j'entend les purbas comme l'inconscient, ou les pulsions inconscientes ; ou plutôt une sorte de complétude entre les pulsions et les divers éclats de l'objet a. Donc le Chaman va interpréter les pulsions de la malade, et notamment, la pulsion incestueuse : en fait, il n'y va pas par quatre chemin, même s'il va symboliser le chemin lui-même qu'il faut parcourir pour atteindre ce qui est refoulé aux tréfonds de l'inconscient.

Car la malade n'arrive pas à accoucher, certes : mais à accoucher de quoi ?

Eh bien je dirai qu'elle n'arrive pas à accoucher de l'inceste. Elle n'arrive pas à le parler, à le symboliser, à le verbaliser : devant l'urgence de la situation, c'est le Chaman qui va le faire pour elle : le chant consiste donc à mon sens en une verbalisation de l'inceste, qui comprend la verbalisation du refoulement lui-même : le long chemin que parcourent les nelegan verbalisent que c'est loin, très loin, bref c'est refoulé dans les tréfonds de l'inconscient.

Mais les nelegan c'est bien sûr le phallus du père. La “vision éclairante” dit le texte chamanique : les premiers symboles du phallus (bouc, taureau) sont les emblèmes adorés du soleil régénérateur, éclairant et fécondant la nature (Oncle Alligator dit le texte). Le Phallus du père s'en va pénétrer le vagin, afin que l'enfant phallique puisse, dans un second temps, descendre de l'utérus.

La cure a donc pour but de verbaliser pour la malade l'interdit de l'inceste qu'elle n'arrive pas à parler : à la faire accoucher de l'inceste. Le parallèle de cette cure chamanique bien particulière (Lévy-Strauss y insiste) avec la cure psychanalytique est effectivement frappant. On sait que dans certains cas, devant l'urgence que réclame le cas, le psychanalyste peut interpréter d'emblée, dès la première séance, et d'une manière frontale : c'est ce que Freud avait fait pour Marie Bonaparte (laquelle est d'ailleurs citée dans le chapitre X d'Anthropologie structurale).

Bon, voilà quelques pistes !

Last but bot least — et comme cadeau de bienvenue sur le forum — je vous offre la publication sur le site de l'article de Nordenskiöld : La Conception de l'âme chez les indiens cuna de l'isthme de Panama : la signification de trois mots cuna : purba, niga et kurgin

bien à vous,
cb.


Jeu Juil 26, 2007 12:20 pm
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Message Re: chamanisme et psychanalyse
Bonsoir Raphaël

Si elle refuse la loi du père, pourquoi alors justement il est accepté ou il lui est demandé ça ?

gardia-bacqué raphaël a écrit:
Je m’explique ; dans la chamane blanche de Olga Kharitidi il est présenté une cure : la patiente est nue et doit traversée un triangle de branches qui la rappe et l’ensanglante. Après cette cérémonie, la patiente se rhabille


Amitiés
Ingrid


Ven Juil 27, 2007 1:22 am
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Message Re: chamanisme et psychanalyse
Raphaël bonjour,

gardia-bacqué raphaël a écrit:
La vision de claude lévi-strauss est inquiétante : le chaman est-il conscient de ce qu'il fait ?


Non, absolument pas. Au mieux le Chamane est du côté de la structure psychotique, il a l'inconscient à ciel ouvert (mais toujours pas de conscience de ce qu'il fait).

gardia-bacqué raphaël a écrit:
Cette théorie tend à dire que les chamans ne font pas n'importe quoi.


Non. Enfin pas n'importe quoi du point de vue de l'inconscient.

gardia-bacqué raphaël a écrit:
Que pensez-vous des interprétations que j'ai réalisé sur la cure présentée dans la chamane blanche par Olga ?
Vais-je trop loin ?


Non très bien ; l'interprétation est libre.

gardia-bacqué raphaël a écrit:
Revivre une naissance traumatisante résout-elle les problèmes ?


Je ne le pense pas. Il y a une excellente et très pertinente critique de Freud là-dessus dans La Technique psychanalytique.

gardia-bacqué raphaël a écrit:
Une dernière question sur Lévi-strauss, comment la patiente peut-elle être délivrée de sa névrose, de son désir incestueux si cela n'arrive pas à la conscience ?
Car si j'ai bien compris Freud, pour qu'il y ait résolution de la crise il faut que le patient prennent conscience lors du transfert de ses désirs incestueux.


Je trouve que l'expression de Freud selon laquelle l'inconscient doit devenir conscient est malheureuse (ou mal traduite je ne sais pas) ; ce n'est pas tout à fait ça dont il s'agit dans une analyse. Je préfère : là où ça était je dois advenir. Ce qui n'est pas la même chose. Pour le dire simplement : il s'agit de faire en sorte que l'analysant ait accès à son inconscient, un accès aussi large que possible ; ce qui est en fait contradictoire avec l'expression selon laquelle l'inconscient pourrait se traduire, au sens de transposer, dans le conscient. Il s'agit plutôt d'une traduction, avec tous les défauts que celle-ci comporte : autrement dit, pas de maîtrise de l'inconscient par le conscient (ce qui est souvent sous-entendu dans l'expression ci-dessus mentionnée).

bien à vous,
cb.


Ven Juil 27, 2007 8:13 am
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gardia-bacqué raphaël a écrit:
Bonjour Ingrid et merci pour votre participation.
Effectivement, la cure a pour but je le croie d'intégrer la Loi du Père.
Enfin, c'est ce que je comprends.
Avec ma maladie, j'ai du mal à bien saisir tous les concepts psychanalytiques.
Que voulez-vous dire? Qu'elle a déjà intégré cette loi?
Que pensez-vous du symbolisme de cette cure? Comment l'interprèteriez-vous?
Suis-je allé trop loin?N'y ai-je vu que ce que je voulais voir?
Comment expliquer sa guérison.
De nouveau merci et bienvenu sur ce thème que je trouve très complexe.


Bonjour Raphaël

Merci de votre gentillesse.

Personnellement, je ne trouve pas que vous avez une maladie.
Je ne sais pas si vous avez fait ou si vous faites une analyse, mais pas d’inquiétude c’est possible et même si nous avons du mal à comprendre les concepts psychanalytiques.
J’en profite pour dire aussi, et comme vous vous posiez la question de l’analyse possible ou pas, qu’il ya des psychanalystes qui reçoivent des psychotiques, si je n'ai pas compris de travers?

Oui, tout comme vous je crois aussi que la cure à pour but d’intégrer la loi du père.
Ce que je voulais dire dans mon précédent message, c’est que si cette femme n’a pas intégré la loi du père (je me suis fiée à ce que vous disiez), je ne comprends pas pourquoi il lui ai demandé de se mettre nue, ça me choque ?
En fait, je trouve que ça va à l’encontre, mais peut-être que je n’ai pas compris quelquechose c’est possible aussi.
Je ne sais pas interpréter, parce que je n’y vois déjà pas très clair chez moi, et donc je ne peux que vous dire ce que ça me fait, ce que je ressens par rapport à ça.

Amitiés, Ingrid


Ven Juil 27, 2007 8:53 am
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Wo Es war, soll Ich werden : effectivement je dois ou je doit (plus lacanien : je est un autre).

Raphaël, mille excuses comme dirait Miss, ce n'est pas dans La Technique psychanalytique mais dans Résultats, idées, problèmes, vol. II, article : “L'Analyse avec fin et l'analyse sans fin” (au tout début du texte). Vous l'avez ?

cordial,
cb.


Ven Juil 27, 2007 10:46 am
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gardia-bacqué raphaël a écrit:
Merci Ingrid votre message est très gentil.
Je comprends que celà soit choquant de demander à une patiente de se mettre nue.
Mais si j'ai bien compris, l'objectif est de la faire revenir symboliquement au stade du foetus.
Quand on naît on est dénudé bien sûr.
Je ne conforte pas cette thérapie brutale moi aussi.
Et encore je nous vous ai pas fait part d'une autre cure que cette chamane a fait connaître à une patiente (l'amie de l'auteur du livre) qui est des plus violentes.
Mais ça à marcher! (enfin c'est ce que dit Olga).
Le processus de ces cures nous échappent peut-être encore.
Pour être frant, je suis vraiment malade: je suis schizophrène et je prend de l'abilify (antipsychotique), du divarius(antidéprime) et du lysanxia(anxiolytique).Je reçevait autrefois du risperdal et du lepticur et j'ai passé un temps dans un centre, période la plus dramatique que j'ai vécu.
Pendant deux ans j'ai perdu tout contact avec le corps social.
Mais mon nouveau traitement et l'aide active de mon psychiatre m'ont permis d'aller beaucoup mieux (même si par moment j'ai des hallucinations, des crises d'angoisse et des poussées suicidaires).
Je suis désolé d'avoir précisé tout cela mais ça m'a fait du bien.
Ceci n'a aucun rapport avec le chamanisme mais votre conseil sur une psychanalyse adapter à mon cas est fort encourageante.
Merci,amicalement raphaël.



Re bonjour Raphaël,

Ce me fait drôle, parce que vous remerciez beaucoup.

Oui, mais apparemment elle se met nue réellement et donc je ne vois pas ce que ça peut symboliser.
Imaginons que notre psychanalyste nous demande de nous mettre nu(e) (et là, je ne fantasme pas) dans son cabinet soit disant pour guérir et parce que le fœtus est nu(e) dans sa maman et aussi quand après il naît?
Pour moi, c’est comme si nous avions vécu un inceste et que notre psychanalyste nous disait qu’il faut coucher pour revivre et guérir :shock:

Je vous donne le lien à un site d’un psychanalyste auquel je pense, mais je vais le faire en message privé, car je ne sais pas si je peux le mettre ici.
Par contre, je ne sais pas si ça sera adapté pour vous. C'est vous qui savez.

Amitiés :D
Ingrid


Ven Juil 27, 2007 1:40 pm
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Bonsoir Raphaël

Pas de souci, je ne prends pas mal vos remerciements.
Je voulais dire par ça me fait drôle, que tout comme les compliments, avec les remerciements on peut finir par ne plus savoir où se mettre :oops:

C’est vrai que se dénuder n’est pas forcément incestueux. Ca dépend des personnes. Pour d’autres ça peut être vécu comme incestueux.
Dans mon message précédent, comme vous demandiez si revivre une naissance traumatisante ça pouvait résoudre les problèmes, j’ai pris un autre exemple traumatisant celui d’un inceste vécu avec passage à l’acte et revécu dans une relation sexuelle avec un(e) psychanalyste. J’ai volontairement pris cet exemple et ça ne se passera jamais et encore heureux.
Ca n’a pas l’air clair ce que je dis.

gardia-bacqué raphaël a écrit:
Le chamane ne devient pas l'image du père.


Oui, un père ça n'est pas ça

Amitiés, Ingrid


Ven Juil 27, 2007 11:02 pm
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Citation:
Peut-il y avoir une catharsis sans le secours de la conscience?


bonsoir,

Le mot catharsis (mot grec) désignait à l’origine le processus de purification ou de libération qui se produit chez le spectateur lorsqu’au théâtre il assiste à la représentation d’une tragédie ou d’une comédie.

Le théâtre est la mise en scène des pulsions inconscientes, ce qui permet une décharge émotionnelle pour le spectateur qui ne sait pas ce qui se joue en lui parce qu’il n’y a pas accès.

En clair, quand au théâtre (et au cinéma aussi pourquoi pas) vous riez, vous pleurez, vous évacuez des « passions » sans réellement savoir pourquoi, car consciemment vous savez que ce que vous regardez n’est pas la réalité.
Je ne sais pas si je suis claire ?

bonne soirée


Ven Juil 27, 2007 11:35 pm
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Cher Raphaël, ci-dessous les propos de Freud sur le trop-matisme de la naissance :

Sigmund Freud, “L'analyse avec fin et l'analyse sans fin” [1937], Résultats, idées, problèmes, PUF, Paris, 1985, pp. 231-232. a écrit:
L'expérience nous a enseigné que la thérapie psychanalytique, la libération d'un être humain de ses symptômes névrotiques, inhibitions et anomalies caractérielles, est un travail de longue haleine. C'est pourquoi, dès le tout début, des tentatives ont été faites pour raccourcir la durée des analyses. De tels efforts n'avaient besoin d'aucune justification, ils pouvaient se réclamer des motivations les plus sensées et les plus appropriées. Mais, en eux, agissait, probablement, un reste de ce mépris impatient avec lequel une période antérieure de la médecine avait considéré les névroses comme des suites superfétatoires de dommages invisibles. Dès lors qu'on était obligé de s'en occuper, on voulait du moins en finir avec elles le plus tôt possible. C'est une tentative particulièrement énergique dans ce sens que O. Rank a faite en ajout à son livre Le traumatisme de la naissance (1924). Il supposait que l'acte de la naissance était la véritable source de la névrose, en impliquant la possibilité que la “fixation originaire” à la mère ne soit pas surmontée et qu'elle persiste en tant que “refoulement originaire”. Grâce à la liquidation analytique après coup de ce traumatisme originaire, Rank espérait éliminer la névrose entière, de sorte que ce petit morceau d'analyse fasse l'économie de tout le travail analytique restant. Quelques petits mois devaient suffire pour cette opération. On ne contestera pas que le raisonnement rankien était audacieux et ingénieux, mais il ne résista pas à un examen critique. La tentative de Rank était du reste née de son époque et élaborée sous l'impression du contraste entre la misère européenne de l'après-guerre et la ”prosperity” américaine, et destinée à aligner le tempo de la thérapie analytique sur la précipitation de la vie américaine. On n'a pas eu beaucoup d'écho de ce qu'a fait pour des cas pathologiques la réalisation du projet rankien. Vraisemblablement pas plus que ce que feraient les pompiers si, en cas d'incendie d'une maison provoqué par une lampe à pétrole renversée, ils se contentaient d'enlever la lampe de la pièce où le feu s'est déclaré. Nul doute que de la sorte on pourrait obtenir un abrègement important de l'acte d'extinction.


bien à vous,
cb.


Sam Juil 28, 2007 8:13 am
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gardia-bacqué raphaël a écrit:
Rank a-t-il améliorait cependant les névroses même s'il ne les a pas guérit ?


Je crois que Rank améliorait la névrose effectivement :D

bien à vous,
cb.


Sam Juil 28, 2007 9:18 am
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Bonjour Raphaël

Moi aussi, je peux très bien être dans l’erreur dans ce que je dis.
Et puis, vous répondez quand vous le voulez :)

gardia-bacqué raphaël a écrit:
.Je ne suis pas sûr vous pensez que l'on peut libérer des pulsions refoulées sans en prendre conscience?


Pour moi, la mise en acte dans la réalité, ça ne peut être que mal barré.

Bon week-end
Ingrid


Sam Juil 28, 2007 10:33 am
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gardia-bacqué raphaël a écrit:
Lacan disait que ceux qui ont peint les murs des grottes en savait plus que nous (c'est dans les Ecrits, je crois).
Or il semblerait que ce soit des chamans qui ont ornementés les parois.


Bonjour

J'ai une autre théorie, qu'en fait j'ai du piquer à un quelqu'un et je ne sais plus qui.
La chasse du temps de la préhistoire était une activité plutôt dangereuse, et les hommes médecines de ce temps là devaient faire preuve d'ingéniosité pour soigner les blessures physiques, ou tout au moins les soulager. Pour les blessés de la préhistoire, il ne restait plus grand chose à faire, à part s'occuper d'assurer la descendance de la horde avec les femmes. Nous descendons des estropiés de la préhistoire. Et pour, sinon guérir, mais au moins soulager les souffrances psychiques des hommes devenus incapables de chasser, le chaman a trouvé un truc : il leur a fait peindre sur les murs des grottes.

Bon, je reconnais que c'est une théorie trop rationnelle, mais elle me plait bien :)

Gouachita


Sam Juil 28, 2007 3:34 pm
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