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 Psychanalyse et chamanisme 
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Bonjour Raphael

raphael a écrit:
Je me pose d’autres questions: si l’aigle peut être interprété comme une manifestation du surmoi qu’en est-il des loups si fréquents mais encore d’animaux plus doux comme le cerf ou la biche.


Je trouve intéressante cette association entre l'aigle et le surmoi. Mélanie Klein parle de surmoi paternel et de surmoi maternel. Le second est semble t-il plus cruel que le premier. Il me semble que le loup peut très bien aussi le surmoi, et je pense au surmoi maternel, donc à la louve, louve castratrice mais aussi louve nourricière(je pense à la louve de rome).

Dans le mythe d'Iphigénie, il y a aussi une version(celle d'Euripide je crois) où lors du sacrifice, Iphigénie est remplacée par une biche tandis qu'elle devient prêtresse d'Artémis.

:) Gouachita


Lun Sep 03, 2007 8:21 pm
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Bonsoir Raphael

[quote= "Raphael]Et le cerf qui apparait si fréquemment à quoi correspond-t-il?
Est-ce le père? [/quote]

Pardonnez moi, Raphael, vous allez trouver que mes associations sont parfois farfelues mais pour le cerf, ça me fait penser à Harry Potter et au "Patronus" qui permet d'éloigner, ça y est je ne sais plus leur nom, des êtres malfaisants qui absorbent l'énergie vitale. J'ai donc effectivement tendance aussi à associer le cerf au père d'autant que dans ce tome ou il est fait référence au père, Harry utilise sans le savoir le même "patronus" que son père.

Bon, d'autres que moi sauront faire des références un peu plus sérieuses et scientifiques.

:) Gouachita


Lun Sep 03, 2007 9:46 pm
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Bonsoir Raphael

J'avoue que lorsque je pensais au cerf "patronus", je lui donnait aussi une caractéristique protectrice et bienveillante mais ma compréhension du "surmoi" est plus négative.
Je ne vais pas citer tout les paragraphes ou Freud parle du Surmoi dans "Le moi et le ça" (1923)
Il y parle d'un Surmoi dont les " rapports avec le Moi ne se bornent pas à lui adresser le conseil :"sois ainsi"(comme ton père) mais ils impliquent aussi l'interdiction " ne sois pas ainsi"(comme ton père)"

Plus loin il dit " Le Sur-Moi s'efforcera de reproduire et de conserver le caractère du père et plus le "complexe d'Oedipe" sera fort, plus vite (sous l'inffluence de l'enseignement religieux, de l'autorité, de l'instruction, des lectures) s'en effectuera le refoulement, plus forte sera aussi la rigueur avec laquelle le Sur-Moi régnera sur le Moi, en tant qu'incarnation de scrupules de conscience, peut être aussi d'un sentiment de culpabilité inconscient."

Dans son livre"Le complexe d'oedipe", Mélanie Klein parle du Surmoi comme apparaissant dès la première année.
"Certains des caractères les plus importants du Surmoi, son aspect aimant et protecteur ou destructeur et dévorant, proviennent des premières composantes maternelles du surmoi"

Bref, de ce que j'en comprend, le Surmoi provient autant du père que de la mère et n'est pas là pour aider à la résolution du conflit oedipien mais au contraire pour le maintenir à vif en alimentant en même temps les pulsions qui cherchent à passer la barrière du refoulement tout en maintenant ce refoulement.

L'aigle veille en planant : dans quel but? fondre sur sa proie.
Le loup peut aussi dévorer sa proie
Le cerf règne en maître et n'admet aucun rival(surtout vis à vis des biches).
Alors la biche, là,je ne vous dit pas tout ce qui peut lui arriver :)

Ceci dit, ma vision est peut être un peu statique et négative et chez les chamanes, le travail qu'ils ont fait sur eux même leur permet sans doute de savoir y faire avec les composantes les plus exigeantes du Surmoi

Bonne nuit
:) Gouachita


Mar Sep 04, 2007 12:04 am
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gardia-bacqué raphaël a écrit:
Quel lapsus :shock: : j'ai écrit chevaux au lieu de cheveux


La totémisation bat son plein ! :D

@+, cb.


Mar Sep 04, 2007 9:11 am
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C'est avant tout une plaisanterie ! :wink:

bien à vous,
cb.


Mar Sep 04, 2007 9:40 am
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Raphael a écrit:
Mais vous avez raison,gouachita a marqué un point Wink ;elle stoppe net mes interprétations.


Alors j'ai fait une boulette :wink: mon surmoi a du encore frapper en vous prenant pour cible :wink:

Cher Raphael, vous pensez bien que si j'ai cité Freud et Mélanie Klein, c'est justement parce que je suis bien incapable de donner avec mes mots une définition appropriée des instances de l'inconscient et vos interprétations sont certainement tout à fait valables.
Bonne journée
:) Gouachita


Mar Sep 04, 2007 12:03 pm

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Au sujet de:

C.Sonbrum : ... ce qu’elle a vécu n’est pas si ésotérique qu’il ne parait ...

C’est vrai !

... notre état de conscience ordinaire ne pourrait capter que certaines parties de notre environnement. par exemple, tu n’entends pas ce que l’oreille d’un chien peut percevoir, tu ne vois pas les ultraviolets ou les infrarouges ... Je touche mon portable dans ma poche.Je n’ai jamais compris comment il fonctionnait. Des vibrations,des ondes,des courants d’air se promènent ainsi autour de moi. Invisibles mais réels. Peut-être le monde des esprits dont parle Enkhetuya? ...

N’est mystérieux, magique ou ésotérique, que ce que nous n’arrivons à voir ni à comprendre.

... Les rituels seraient alors les gestes à faire pour se connecter à cet invisible? ...

En nous rendant plus perceptifs.

... Il s’est demandé si le langage des esprits n’était pas tout simplement la preuve de l’existence d’une capacité du cerveau humain à “entendre” ou à capter des sortes d’infos lancées par chacun de nous.Pour lui le corps lance des signaux que nous sommes en général incapables d’interpréter. ...

Oui, mais à mon avis, ces ondes ne proviennent pa seulement de chacun de nous, mais aussi des animaux, des plantes... etc, de la planète dans son ensemble et des autres planètes aussi. Les rapports d’interdépendance et de cause à effet ne se limitant pas au monde visible, à quelque niveau que ce soit, tout « esprit » auxilie. De là la synchronicité !

Lorsque j’ai écrit « ... L’indien n’a pas besoin de reconnaître Oedipe en lui, ou de se préocuper avec la castration symbolique. Quant-au pénis et au vagin, il s’en sert naturellement sans jamais y voir aucun problème. ... » Vous avez réagi aux mots « Oedipe » « castration symbolique » et « pénis et vagin », parcequ’ils évoquent des thèmes qui vous sont familiers.

Moi, je m’intéresse autant et même d’avantage à ce qui venait juste après « ... Lorsqu’il atteint un stage avancé d’individuation, l’homme civilisé peut aussi se détacher sans danger, et guérir. Son pouvoir devient alors beaucoup plus grand que celui de l’indigène, car il est arrivé à soumettre son mental puissant et bien structuré ... » à « ... cette force qui lie tous les êtres... ». À mes yeux, pour l’humanité, c’est l’objectif.

Au sujet des indagations de Ingrid, après la phrase de Miss « on ne s’initie que soi-même », je répondrai qu’à mon avis, et en quelque domaine que ce soit, pour pouvoir commencer un processus d’initiation il faut d’abord un « doigt indicateur » de la voie à suivre. Ce peut être aussi bien un évènement, qu’un être humain, et pour ne pas faire fausse route, il importe qu'il soit authentique donc honnête, et aussi opportun. Ensuite, oui, l’homme s’initie tout seul.

Ingrid m’a demandé « ... Qu’est-ce que ça veut dire par nature elle EST ? ... » Pour moi, ÊTRE signifie exister pleinement et sans équivoque, donc par nature.
Et « ...Est-ce qu’il n’y a que la mère dans cette civilisation dont vous parlez ?... »
Autant que j’ai pu le constater, chez les peuples andins, il y a deux mères: Pachamama la Mère Nature, et sa prolongation, la petite mama indigène. Comme toujours, les deux sont symboliquement associées à la Lune. Le père est associé au Soleil.

J’avais écrit «... N'oubliez pas non plus que, depuis le début, je considère le phénomène du chamanisme (comme celui de tous les guérisseurs du monde) dans son concept, c.a.d. sous son angle le plus pur. Ceci signifie que j'ai volontairement omis les innombrables cas de sorcellerie et de cruauté ... » et dans un autre message « ... À mon avis, tout guérisseur est un chamane, mais certains chamanes ne sont pas que des guérisseurs. »

Ceci est complexe et mérite un approfondissement, et peut-être aussi une rectification. Tant qu'il y a guérison, tout va bien, mais lorsqu’un chamane n’est pas seulement un guérisseur, ou un clairvoyant, je me méfie. Je vais m’expliquer en répondant à la suivante question de Raphaël « ... je tiens en rapport avec son message à lui demander si pour lui,les chamanes sont des médiums ... ». D’après ce que j’ai pu constater, certains chamanes sont des médiums, d’autres (rares) sont des clairvoyants, beaucoup (surtout les guérisseurs) sont tout simplement des gens bien intentionnés, bien instruits et plus sensibles que la moyenne. Lorsqu'ils sont plus que des guérisseurs, je me méfie des premiers, parceque le médium est un intermédiaire passif, sujet à des transes et des états modifiés de conscience qu’il est peut-être incapable de contrôler. En effet, il a été initié par celui qui lui a ouvert un trou dans son toit pour pouvoir opérer « à ciel ouvert » et sans maîtrise.

Je reviendrai enfin sur une réponse donnée à Gouachita : « ... il n’y a pas que le pénis et le vagin sur la Terre ... » et complèterai en disant que notre colonne vertébrale commence à la hauteur du pénis et du vagin, pour terminer à la base de la tête. Il est vrai qu’une seule énergie habite l’ensemble, et qu'elle est la même partout où il y a vie. Chez les plantes et les animaux, elle est programmée et réglée par les lois et cycles de la nature.

Mais chez l’homme sur le chemin de l’individuation, qu’en est-il?

Claude.

P.S. Raphaël avait écrit « ... Il n'y a qu'une personne qui manque à l'appel( ) c'est Claude.
Ses conceptions m'intéressent également fortement.Même si elles dépassent le cadre de la psychanalyse je les veux!
Il parlait de faire une synthèse en quelques phrases sur sa vision des esprits;je les attends impatiemment!!!
De plus,s'il pouvait intervenir sur les esprits auxiliaires se serait le bouquet final! ... »

Monsieur est servi !


Dernière édition par claude le Jeu Sep 06, 2007 1:59 pm, édité 1 fois.



Mer Sep 05, 2007 7:14 am
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gardia-bacqué raphaël a écrit:
Qu'est-ce qu'une hallucination pour Freud,Lacan ou Jung ?


Raphaël bonjour,

Pour ce qui est de Lacan, le formule est bien connue : “Ce qui est forclos du symbolique revient dans le réel” (cf. “D’une question préliminaire à tout traitement possible de la psychose”).

@+, cb.


Jeu Sep 06, 2007 12:14 pm
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gardia-bacqué raphaël a écrit:
Vous voulez dire que si la castration symbolique n'est pas réalisée il y aura des hallucinations comme par exemple la section d'un doigt ? (cas de l'homme aux loups?).


Oui, absolument ; très bonne association.

gardia-bacqué raphaël a écrit:
Que pensez-vous des hallucinations sous l'effet des drogues ? Ont-elles un rapport avec la castration ?


Très certainement.

bien à vous,
cb.


Jeu Sep 06, 2007 1:12 pm
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Vous avez lu le Séminaire de Lacan sur les Psychoses me semble-t-il et certainement aussi le cas de Schreber. Mais avez-vous lu le livre de Schreber : Mémoires d’un névropathe ? Il y a certes trois ou quatre chapitres sur le site que j'ai essayé de traduire tant bien que mal, mais si ce n'est déjà fait, je vous conseille la lecture du livre dans son entier : vous ne serez pas déçu ! :D

bien à vous,
cb.


Jeu Sep 06, 2007 2:39 pm
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Miss a écrit:

J'ai envie de vous dire que le rituel, car ici cette transe ressemble bien à un rituel, a pour but de transgresser la loi : tuer, commettre l'inceste...

Ainsi, on officialise une pulsion en la transgressant DANS la loi, et en la rendant "magique" : la magie ça fait toujours peur.
Et par conséquent, ce rituel a pour but d'éviter le passage à l'acte véritablement.

Donc, on peut supposer qu'au cours de cette transe, toutes les hallucinations ont quelque chose à voir avec ces pulsions.
Ces hallucinations de serpents et autres animaux symbolisent toutes les étapes de la castration à mon avis et ensuite la métamorphose du "pénis" en "phallus" qui conduit à la résurrection de l'utérus que représente votre fameuse 2ème naissance ou renaissance. J'ai envie de dire : passage obligé. :D Et je m'adresse à Ingrid là. :lol:

Miss



Coucou Miss

Je ne l’ai pas touchée réellement, et pourtant elle a bien senti ma main son corps, puisqu’elle m’a arrêtée et me l’a interdit.

Par rapport à mon exemple, je ne sais pas si j’ai compris ce que tu veux dire :oops: ?

Amitiés
Ingrid


Ven Sep 07, 2007 1:03 am
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Coucou Miss

Merci bien d'avoir fait remonter mon questionnement.

Pour l"utérus denté, aïe, ça ne donne pas envie d'y retourner à moins de vouloir se faire croquer et manger.

Bises
Ingrid


Dim Sep 09, 2007 11:23 am
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gardia-bacqué raphaël a écrit:
Bonjour Cb avez-vous une idée là-dessus ?


Juste un jeu de mot foireux : Geo-me-trique :D Bref, Gaïa, me fait bander !

:lol:, cb.


Lun Sep 10, 2007 8:35 am
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Miss a écrit:
J'ai appris que Lacan étant aphone à la fin de sa vie ne s'exprimait qu'au travers de figures géométriques…


Je corrige immédiatement : Lacan s'exprimait au travers de figures topologiques et non géométriques : la différence est radicale.

La topologie est une subversion totale de la géométrie euclidienne dans laquelle la psychologie et la philosophie sont engluées depuis bien longtemps.

@+, cb.


Lun Sep 10, 2007 9:08 am
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Vive la théorie des Mères I Dis Hein! du petit prince!

cb a écrit:
Juste un jeu de mot foireux : Geo-me-trique :D Bref, Gaïa, me fait bander !
:lol:, cb.


C'est un peu comme la Pachamama des indiens? :wink:

:) Gouachita


Lun Sep 10, 2007 9:33 pm
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