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 La féminité - Piera Aulagnier-Spairani 
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Message La féminité - Piera Aulagnier-Spairani
Désolée, je ne sais pas si c'est la bonne place ici?

Amitiés, Ingrid

La femme et la féminité : Piera Aulagnier-Spairani, dans "Le désir et la perversion"

"La découverte de la castration marque, dans l'évolution de la fillette, un tournant décisif. Trois voies s'offrent alors à elle : la première aboutit à l'inhibition sexuelle ou à la névrose ; la seconde à une modification du caractère, à la formation d'un complexe de virilité ; la troisième, enfin, à la féminité normale." C'est ainsi que s'exprime Freud dans son texte sur la féminité. De cette découverte, il fait le "moment fécond", structuralement parlant, où se joue, pour la petite fille, sa destinée de femme. Que l'on puisse, selon moi, y voir le point de départ de cette autre voie que sera la perversion, ne change pas les données du problème.Ce point que Freud nous indique comme celui d'où nous devons partir pour nous interroger sur la féminité, coïncide avec le point où s'origine le fétichisme. Or, que voit celui qui pourra devenir le furur fétichiste ? Non pas qu'il est privé de quelque chose, mais bien que la mère n'a pas le phallus. La découverte de la castration tire de là son action déterminante. "Son amour d'adressait à une mère phallique et non à une mère châtrée", cet axiome que Freud reformule à propos de la petite fille, et qui est valable quelque que soit le sexe de l'enfant, peut seul nous expliquer ce qu'il y a d'insoutenable dans cet affrontement visuel. Quels que soient les suites, les réajustements, les déplacements dont le sujet sera ou non capable, ce qui est mis à nu, c'est que l'objet privilégié du désir se dévoile comme sujet du manque ; c'est cela qui fait basculer le pivot même sur lequel se soutenait jusque-là toute la dialectique du désir. Quel que soit le sexe du sujet, cette découverte l'oblige çà une remise en question de tout ce qui du désir par rapport au manque qui en constitue l'objet.p.73"Quand Freud, dans son texte sur la féminité, nous parle du changement de choix objectal qui doit s'opérer pour la fille, on a bien l'impression qu'il y voit une sorte de réaction de dépit, un peu comme ces femmes qui, trompées par l'être aimé, se replient sur un amant, par définition alors insatisfaisant. Sans aller jusque là je pense que la femme gardera toujours cette vague impression que la réalisation de son désir, elle la paye du prix de la castration maternelle, en privant la mère du pouvoir narcissique qui était le sien, pour le transférer sur l'homme...... Affronté à la nudité de la femme et à ce qui s'y dévoile, d'homme détournera le regard du point focal pour le laisser errer sur cette aura, cette frange lumineuse périphérique de l'être qu'il nommera "féminité". Il pourra alors proclamer que c'est là l'objet de son désir : que dans telle façon de pencher le cou, dans telle expression du regard, dans telle intonation d'une voix, il voit la cause de sa fascination, voilà ce qui lui permet de nommer l'innommable et de se cacher cette "impossibilité réalité du sexe" qui fait du lieu du manque ce qui est l'objet véritable qui le fascine et où il perd son désir..."


Mar Avr 10, 2007 1:40 pm
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Bonjour Ingrid

Si le sujet du fil est "la féminité" , il peut tout à fait se trouver dans cette rubrique de concepts cruciaux :)

Mais est ce juste un concept, même crucial?

Bon en fait, ce qui me manque, c'est la raison pour laquelle tu souhaites nous faire partager ce texte, les idées ou interrogations qu'il suscite chez toi.

amitiés
Gouachita :)


Mar Avr 10, 2007 3:48 pm
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Gouachita a écrit:
Bonjour Ingrid

Si le sujet du fil est "la féminité" , il peut tout à fait se trouver dans cette rubrique de concepts cruciaux :)

Mais est ce juste un concept, même crucial?

Bon en fait, ce qui me manque, c'est la raison pour laquelle tu souhaites nous faire partager ce texte, les idées ou interrogations qu'il suscite chez toi.

amitiés
Gouachita :)


Coucou Gouachita

Je ne sais pas si c’est un concept.
Je ne savais pas dans quelle catégorie du forum le mettre.

J’ai trouvé ce texte intéressant et je voulais le partager, et en discuter pourquoi pas.
Je ne connaissais pas cette psychanalyste, dont ma psychanalyste m’avait parlé et du livre aussi.

Pour ce qui est dit sur la féminité, je cherche.
On peut se retrouver plus facilement (ou avoir peur ?)que l’on pense de l’autre côté et ça peut être angoissant.

Après l'avoir envoyé, je me suis demandée si j'avais bien fait, comme si je ne savais pas pourquoi je l'avais fait.

Amitiés aussi :D
Ingriid


Mar Avr 10, 2007 11:01 pm
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Ingrid a écrit:

Après l'avoir envoyé, je me suis demandée si j'avais bien fait, comme si je ne savais pas pourquoi je l'avais fait.


Alors tu as sûrement bien fait :)

J'ai lu aussi le livre "Desirs et Perversions" l'année dernière mais l'ai trouvé difficile à lire et finalement en ai retenu peu de choses, sinon quelques bribes sur le couple pervers(texte je crois de Jean Clavreul) et un aspect inetéressant qui est que pour chaque texte de chaque auteur, les autres auteurs ajoutent un commentaire. A l'occasion je relirais le livre (je ne sais même plus où je l'ai mis), une deuxième lecture m'inspirera peut être davantage.

je ne sais pas ce que Freud appelait une féminité normale, par contre la fin du texte de Piera Aulagnier rejoint un peu une idée de la féminité qui serait qu'elle n'apparait que dans le regard que l'homme porte sur une femme. L'homme fait la femme en quelque sorte.

Bon ce que je dis là est un peu banal

@+ et bonne journée

Gouachita

:)


Mer Avr 11, 2007 11:27 am
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Bon, je m'aperçois qu'il faut quand même indiquer les auteurs du livre :

"Le désir et la perversion" de Piera Aulagnier-Spairani,Jean Clavreul,François Perrier,Guy Rosolaro,Jean-Paul Valabrega.

:) Gouachita


Mer Avr 11, 2007 11:35 am
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Hello Gouachita

Moi aussi, j’ai lu le livre, et rassure toi je l’ai aussi trouvé diffcilie.
J’ai souvent l’impression de rien avoir compris, mais il ya toujours je crois au moins un petit quelquechose qui reste et là où ça nous parle, et pas forcément sur le coup, et puis on y revient ça n’empêche pas.

Merci à toi de rappeler les autres auteurs.
C’est vrai que j’aurai pu le faire, mais comme c’était juste un passage précis que j’avais mis ici.


Gouachita a écrit:
je ne sais pas ce que Freud appelait une féminité normale, par contre la fin du texte de Piera Aulagnier rejoint un peu une idée de la féminité qui serait qu'elle n'apparait que dans le regard que l'homme porte sur une femme. L'homme fait la femme en quelque sorte.


Oui, le désir de l'homme, et ça peut peut-être mettre la femme dans une position de désirer, mais est-ce vraiment le cas; est-ce ça qu'elle désire ?
Les désirs de l’un et de l’autre peuvent être aussi confondus, et il faut pouvoir s’y retrouver entre son propre désir et le désir de l’autre.

Est-ce l'on peut aussi comprendre qu'il ya la femme, l'homme, et puis une autre femme, et donc que c'est le regard que porte l'homme sur cette autre femme en fait?

Amitiés, Ingrid


Mer Avr 11, 2007 1:43 pm
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D'ailleurs dans Adam et Eve, cette dernière existe quand Adam la nomme comme tel: tu es femme (Ishia).

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Mer Avr 11, 2007 11:20 pm
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Citation:
Autrement dit, il ne crée pas, il se contente de "NOMMER".


N'est-ce pas là le pouvoir du Dieu hébraïque de nommer et d'ordonner ce qui était déjà en chaos?

Je base mon information sur le dernier livre de Daniel Sibony: lectures bibliques

Mais peut-être il fait de ce mythe, qu'il travail, au mot prêt une libre adaptation?

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Jeu Avr 12, 2007 11:40 pm
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Je m'intérresse particulièrement au sens psychique de Dieu: car il éxiste au moins comme instance.

J'avais bien compris la différence entre le créateur et le nommeur/ordonneur (symbolique).

En fait en déplacant les choses, un dieu-instance symbolique qui engendre le monde humain car il nomme, je trouvais l'interpration de Sibony intéressante: un faisant de Dieu, un premier père. Ce qui permet de faire une distinction enre un Dieu du coté du Symbolique et du père et les anciens dieux, notamment, les déèsses-mères, associées à la terre.

L'opération signifiante d'un passage de Dieux calqués sur nos observations et sentiments (un Dieu de la guerre, de l'eau, de la vengeance), donc sur un plan imaginaire, à un Dieu unique, point zéro de la filiation humaine, l'unique en psychanalyse étant celui qui échappe au reste (la castration), permettrait ainsi, de situer la question du divin du coté du père.

De ce fait la création ne serait pas tant la mise à bas de la matière, que sa mise en place, mise en mot, mise en lois: organiser une matière première pour qu'elle fasse quelque chose de nouveau. Par exemple situer les torrents par rapport aux montagnes ou le ciel et toujours au dessus de nos têtes.

Il me semble que dans la Tora il est écrit: "au commencement était le verbe..."

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Sam Avr 14, 2007 2:25 pm
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Citation:
l'unique en psychanalyse étant celui qui échappe au reste (la castration)

est-ce ke ici reste = castration et que la phrase garde la même signification? ou bien reste = d'autres choses comme la bulle ?

je déplace peut-être la question du psychique vers le somatique et donc H.S.


:?

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Oli


Sam Avr 14, 2007 7:17 pm
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putain, ma phrase était pas trés clair, désolé.


reste= ce qui est le lot de tous, ce qui reste à l'humain par rapport à dieu: c'est à dire ce qui limite. Dieu est infini et l'homme fini ( c'est parce qu'il a une fin qu'il peut viser une fin, dans le sens de but, en effet atteindre le but souligne l'arrêt d'une quête). D'ailleurs je trouve ça pertinent incroyable qu'en français, qu'un même mot désigne l'objet cause du désir et ce qui y met fin.

Citation:
je déplace peut-être la question du psychique vers le somatique et donc H.S.


Quel horreur, ne faisons pas comme les Dogmatiques cartésiens: le psychique et son soma son indissociable: l'un s'incarne dans l'autre. Je conseil d'ailleurs le brillant texte de Winnicott, "l'esprit et les rapports avec le psyché-soma" in De la pédiatrie à la psychanalyse.

Concernant les H.S dans ce topic, je dirais que lorsqu'on parle de psychanalyse on associe. Donc du coup si sur un plan en surface, on sort du sujet(d'ailleurs dans les deux sens du terme ;) ), sur un plan plus profond on reste dedans.

Je trouve que que aboutir sur le corps concernat le féminité, n'est pas absurde, car ça permet d'aborder la vrai question du féminin: la Jouissance Autre (appelé aussi jouissance féminine, c'est une jouissance qui n'est pas borné par le phalus, et qui prend le corp tout entier)

PS: Dès que j'associe je retombe sur Lacan, je suis condamné ;)

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Dim Avr 15, 2007 1:47 am
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le point les plus obscurs de les lessages n'hésitez pas à le relever pour une explication.


La référence à Freud et Lacan, sont là plus pour aborder le sens psychologique du "Divin".

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Dim Avr 15, 2007 1:06 pm
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Bonjour Jcdardart et Miss, bonjour tous et toutes

J’étais silencieuse depuis mon dernier message sur le fil, car je ne comprends pas le lien avec le divin/dieu dont vous parlez. Je n'y connais pas grand chose à votre référence.
Et si c’était en lien plutôt avec le maître ?

Sinon, je ne trouve pas du tout que cher Lacan soit hors sujet sur le sujet de la féminité.

Jcdardart , pour le lien avec le corps, c’est vrai, je trouve, que c’est difficile de le séparer.
Pouvez-vous expliquer le lien pour vous avec le corps ? Merci

Amitiés :D
Ingrid


Dim Avr 15, 2007 2:17 pm
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Bonjour à tous

J'étais un peu comme Ingrid en me demandant que vient faire Dieu avec la féminité. C'est que dans vos messages, dès que vous parlez de Dieu, l'homme est encore là, mais la femme et bien et bien disparue :? J'en était presque à diviser le fil : la féminité d'un doté, Dieu et l'homme de l'autre, mais j'ai résisté à la tentation:P

Heureusement JC dans un des messages revient un peu sur la féminité :

jcdardart a écrit:
Je trouve que que aboutir sur le corps concernat le féminité, n'est pas absurde, car ça permet d'aborder la vrai question du féminin: la Jouissance Autre (appelé aussi jouissance féminine, c'est une jouissance qui n'est pas borné par le phalus, et qui prend le corp tout entier)


Qu'est ce qui différencie cette jouissance Autre, présentée comme jouissance féminine de la jouissance hystérique?

:) Gouachita


Dim Avr 15, 2007 3:31 pm
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Je viens de trouver quelquechose.
Je ne sais pas ce que vous en pensez ?

"ERIKA OU « LE MORTEL PAYS DE L'AMOUR MATERNEL »

"« Erika est prise à jamais dans le moule de l'éternité. Éternité d'ailleurs qu'elle partage allégrement avec ses chers musiciens... » (11) « La mère n'entend rien à cette musique, mais elle contraint son enfant à vivre sous son joug ( le sien et celui de la musique). Celle-ci échappe au regard omniprésent de sa mère en se faisant voyeuse. Il y a deux Erika, l'une est glaciale, dure, austère ; l'autre est vicieuse, cruelle, masochiste... Mais est-elle vraiment perverse ? Cette perversion -ou perversité apparente- n'est-elle que le déguisement d'une impuissance psychique, l'expression pathétique de son incapacité à sortir de la mère ? ou à sortir la mère d'elle ?
Erika joue avec elle-même – et autrui- un jeu dangereux. Ses élèves, ses collègues, n'ont pas d'existence particulière, sauf lorsqu'ils la dérangent ou servent ses buts. Alors, elle devient violente, implacable, mais dans une sorte d'absence de sentiment. Même dans la destruction, Erika reste un instrument qui n'est animé que par celle ou celui qui en joue (ou en jouit). Et n'est-ce pas cela qu'elle demande à Klemmer justement ? Qu'il l'anime, qu'il joue avec son corps frigide, ce « corps étranger » (77) Erika aspire au désir mais elle, ne désire rien (244). Elle veut connaître la jouissance, n'y arrive pas car elle est déjà morte. Tuée dans l'œuf."

Si vous voulez tout lire :
Source : http://dogma.free.fr/txt/LG_Pianiste.htm

Amitiés
Ingrid


Dim Avr 15, 2007 3:45 pm
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