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 Acting out et passage à l'acte 
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Message Acting out et passage à l'acte
Au cours de nos discussions sur l'analyse en ligne, le problème du repérage de l'acting out et du passage à l'acte a été soulevé :

jean-yves a écrit:
Analyse en ligne, mmmmmmmmmm dubitatif !!!!!

Quid de l'ACTING OUT ????


Et certains ont interrogé ce concept que l'on peut qualifier de crucial (d'où ce post) :

Ingrid a écrit:
Pouvez-vous expliquer le lien avec l'acting out, je ne connais pas


Un certains nombre de réponses ont déjà été donnée :

jean-yves a écrit:
l'acting out représente la part de ce que dit l'analysant à destination du psy (c'est inconscient bien-sur)


Marie a écrit:
l'acting-out, est depuis lacan différencié de l'acte, et du passage à l'acte; C'est une demande de symbolisation qui s'adresse à un autre (l'analyste en l'occurence pendant la cure), un coup de folie qui sert à éviter l'angoisse,
mais c'est aussi un signe de défaillance du Psy et que l'analyse se trouve dans une impasse. L'acting-out peut être modifié si le psy l'entend et change sa position transferentielle.
Il me semble que c'est à la charge du psy de l'entendre du divan ou en ligne


Et puis ça c'est encore un peu plus emmêlé, normal sur un forum du type cadavre exquis :

schubertiade a écrit:
cb a écrit:
schubertiade a écrit:
J'ai fini par être virée du forum par cette personne.


Il y a donc bien de l'acting out dans une analyse en ligne.


Qu'est-ce que l'acting out?


Ou encore :

Gouachita a écrit:
A propos d'Acting out, se produit-il forcément en séance? Et quelle différence y a t' il avec un acte manqué? son intensité?


Bref, un petit topo voire une petite discussion sur l'acting out m'a semblé s'imposer ici, ne serait-ce que pour lancer ce forum «Concepts cruciaux».

Le meilleur topo introductif que l'on peut trouvé sur le sujet, c'est me semble-t-il le schéma que Lacan donne dans la leçon 24 de son séminaire l'Angoisse (26 juin 1963) ; je donne le schéma ici :

Image

Comme exemple d'acting out on a l'habitude de citer tout le petit jeu (manège) de Dora avec M. K, de la jeune homosexuelle avec sa cocotte, ou du patient de Kris avec ses cervelles fraîches. Si cet acting n'est pas entendu, il débouche la plupart du temps sur un passage à l'acte : la gifle de Dora à M. K, le «se laisser tomber» (niederkommen) ou choir du pont de fer de la jeune homosexuelle.

Pour lancer la discussion je peux peut-être vous dire ceci : Si j'avais pu faire appel au schéma L afin de soulever les difficultés spécifiques de l'analyse en ligne, il reste que ce schéma L reste prisonnier de deux dimensions : l'imaginaire et le symbolique. Sur cette voie, l'acting out et le passage à l'acte font entrer une troisième dimension dans notre sujet : le réel.

à vous lire,
cb.


Mer Jan 17, 2007 4:44 pm
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Message 
Bonjour et merci beaucoup Christophe

Je trouve que la différence entre l’acting out et le passage à l’acte n’est pas toujours évidente à saisir (en tout cas pour moi).
Liliane Fainsilber en avait aussi clairement parlé dans son groupe des Cinq Psychanalyses
Je m'étais surtout demandée le lien de l’acting out avec « la psychanalyse ( ?) » en ligne.

Bonne journée :D
Amitiés, Ingrid


Jeu Jan 18, 2007 10:00 am
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Message Re: Acting out et passage à l'acte
cb a écrit:
(...)
Sur cette voie, l'acting out et le passage à l'acte font entrer une troisième dimension dans notre sujet : le réel.


Bonjour,

Il me semble qu'il y a chez Lacan deux notions du réel :

- d'abord, l'idée que l'inconscient, c'est le réel, c'est-à-dire du symbolisable non symbolisé. Il me semble que l'acting out est de ce côté là.
- ensuite, il y a le réel qui est l'impossible, la jouissance, la mort, etc... Là, c'est du non symbolisable. Personnellement, quand je parle de Réel, c'est généralement à cette conception là que je me réfère. Le passage à l'acte est peut-être en partie du moins plutôt de ce côté là, non ?

Bonne journée à tous,

--
Catherine


Sam Jan 20, 2007 1:09 pm
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Message 
Ingrid a écrit:
Je m'étais surtout demandée le lien de l’acting out avec « la psychanalyse ( ?) » en ligne.


bonsoir Ingrid,
Que signifie le point d'interrogation ? :lol:

amicalement,
Marie


Dim Jan 21, 2007 12:35 am
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Message 
Marie a écrit:

bonsoir Ingrid,
Que signifie le point d'interrogation ? :lol:

amicalement,
Marie



Bonsoir Marie

Je doute qu’il soit possible de parler de « psychanalyse » sur internet, comme tu l’as compris dans mes messages ici.
Je suis méfiante et pas très rassurée.

Je ne sais pas comment je dois prendre tes rires (je parle de ce smiley :lol: ) dans tes messages?
Si tu as envie de me répondre pour ça, merci.

Amitiés
Ingrid


Dim Jan 21, 2007 12:58 am
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Message 
Ingrid a écrit:
Marie a écrit:

bonsoir Ingrid,
Que signifie le point d'interrogation ? :lol:

amicalement,
Marie



Bonsoir Marie

Je doute qu’il soit possible de parler de « psychanalyse » sur internet, comme tu l’as compris dans mes messages ici.
Je suis méfiante et pas très rassurée.

Je ne sais pas comment je dois prendre tes rires (je parle de ce smiley :lol: ) dans tes messages?
Si tu as envie de me répondre pour ça, merci.

Amitiés
Ingrid


bonsoir Ingrid,


En général, quand j'utilise le smiley lol, c'est pour signifier la légèreté et ma bonne humeur et c'est toujours amical. Je suis une psy rieuse :lol:
C'est justement quand je ne l'utilise pas que ça craint :wink:

Plus sérieusement, je me doutais du sens que tu donnais aux guillemets, et j'en suis ravie parce que ça va permettre d'ouvrir sur le sujet "qu'est ce qu'une psychanalyse et qu'est ce qui la différencie d'une psychothérapie" et partant de là, finalement reposer la question de la "psychanalyse ?" en ligne

amicalement,
Marie


Dim Jan 21, 2007 1:58 am
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Message 
bonsoir Christophe,

Je ne comprends pas, tu peux expliquer s'il te plait ?
merci

Citation:
Sur cette voie, l'acting out et le passage à l'acte font entrer une troisième dimension dans notre sujet : le réel.



amitiés


Dim Jan 21, 2007 2:20 am
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Message Re: Acting out et passage à l'acte
Constance a écrit:
cb a écrit:
(...)
Sur cette voie, l'acting out et le passage à l'acte font entrer une troisième dimension dans notre sujet : le réel.


Bonjour,

Il me semble qu'il y a chez Lacan deux notions du réel :

- d'abord, l'idée que l'inconscient, c'est le réel, c'est-à-dire du symbolisable non symbolisé. Il me semble que l'acting out est de ce côté là.
- ensuite, il y a le réel qui est l'impossible, la jouissance, la mort, etc... Là, c'est du non symbolisable. Personnellement, quand je parle de Réel, c'est généralement à cette conception là que je me réfère. Le passage à l'acte est peut-être en partie du moins plutôt de ce côté là, non ?

Bonne journée à tous,

--
Catherine


Bonjour Catherine

Y a t' il vraiment une différence?. Votre post me fait penser à la définition de l'utopie. une idée est utopique, donc impossible à réaliser, tant qu'elle n'est pas réalisée et dans tous les cas il restera toujours une utopie, une idée impossible à réaliser.

Dans tous les cas, le réel, c'est du non symbolisable à un moment donné jusqu'à ce qu'il soit symbolisé et malgré tout il restera encore du réel.

Sur l'acting out, n'est ce pas une solution trouvée par l'analysant pour éviter le passage à l'acte? même si ce passage à l'acte,ou surtout si ce passage à l'acte, ne relève que du fantasme de l'analysant.

:oops: je ne sais pas si je suis claire.

8) Gouachita


Dim Jan 21, 2007 2:30 pm
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Message Re: Acting out et passage à l'acte
Constance a écrit:
Personnellement, quand je parle de Réel… Le passage à l'acte est peut-être en partie du moins plutôt de ce côté là, non ?


Personnellement je mettrai l'acting du côté du réel et le passage à l'acte du côté du symbolique, dans la mesure où le passage à l'acte est une sortie, donc du côté de la symbolisation : tentative de symbolisation dans l'après-coup anticipé de l'acte (la précipitation du moment de conclure de l'apologue des prisonniers par exemple).

Quelque Chose est bien symbolisée ou se symbolise dans le passage à l'acte : par exemple l'accouchement niederkommen de la jeune homosexuelle, Chose qui se donnait comme impossible à entendre avant, et à Freud et à sa patiente. La gifle de Dora entérine qu'elle vient à symboliser (suite à l'interprétation sauvage de M. K.) que M. K n'est rien pour elle.

Sortie de scène, sortie du fantasme, donc sortie du réel, tandis que dans l'acting «on» se trouve tout de même plus du côté du réel, disons tout au moins aux proches abords du réel. Du reste, sur le schéma de Lacan, l'acting est sous le symptôme.

Constance a écrit:
chez Lacan… l'idée que l'inconscient, c'est le réel, c'est-à-dire du symbolisable non symbolisé. Il me semble que l'acting out est de ce côté là.


Oui, d'accord, mais cette définition est une pirouette (comme Gouachita le ressent également) : si l'on ré-introduit le temps dans cette définition, ça ne fonctionne pas : avant la symbolisation, on est bien dans le réel. On sait que ç'aura été symbolisable qu'une fois symbolisé : mais au temps 1 : c'est quoi ?

À vrai dire je ne suis pas d'accord avec cette position qui tente de faire rentrer à tout prix l'acting out du côté du symbolisable. Et je ne suis pas d'accord avec Choula Emrich dans le Dictionnaire de Chamama, qui qualifie l'acting out de “faux réel” (sous prétexte — c'est sous entendu —, que Lacan ne l'a pas repéré de ce côté). Je ne vois pas l'intérêt de cette expression de “faux réel”. Un faux trou encore, en topologie, je vois ce que ça veut dire ; mais un “faux réel” ?

Dans le même ordre d'idée, dire que l'acting ou est un billet aller-retour, alors que le passage à l'acte est un aller simple, ne me convient pas non plus. On peut très bien revenir d'un passage à l'acte tout comme on peut ne jamais revenir d'un acting out (toxicomanie par exemple).

Constance a écrit:
ensuite, il y a le réel qui est l'impossible, la jouissance, la mort, etc... Là, c'est du non symbolisable. Personnellement, quand je parle de Réel, c'est généralement à cette conception là que je me réfère.


Personnellement quand ça tangue je me raccroche au borroméen : donc pour moi, la mort est du côté du symbolique.

bien à vous, cb.


Dim Jan 21, 2007 2:55 pm
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Message Re: Acting out et passage à l'acte
cb a écrit:
Constance a écrit:
chez Lacan… l'idée que l'inconscient, c'est le réel, c'est-à-dire du symbolisable non symbolisé. Il me semble que l'acting out est de ce côté là.


Oui, d'accord, mais cette définition est une pirouette (comme Gouachita le ressent également) : si l'on ré-introduit le temps dans cette définition, ça ne fonctionne pas : avant la symbolisation, on est bien dans le réel. On sait que ç'aura été symbolisable qu'une fois symbolisé : mais au temps 1 : c'est quoi ?


Ben, ce qui vient, c'est qu'il me semble que c'est du refoulé. C'est-à-dire déjà de la représentation. En conflit avec d'autres instances, mais de la représentation quand même. Le fantasme par exemple, il me semble que c'est quand même très écrit. Et il me semble que l'acting out montre combien le sujet est agi par ses représentations inconscientes. Alors, il me semble aussi que dans une analyse, tant que le transfert est trop pris dans l'acting out, il est difficile d'avancer, comme si la scène de l'analysant n'arrivait pas à se dédoubler pour symboliser, ce que vous appelez le réel d'après ce que j'ai compris. A vrai dire, c'est la première fois que je rencontre cette façon de travailler avec l'idée que l'inconscient, c'est du réel.

Néanmoins, je me rallie volontiers à l'idée que le passage à l'acte ne se referme pas nécessairement sur lui-même et puisse être l'occasion d'une symbolisation. Pourtant, je ne suis pas sûre que ce soit parce qu'il représente une sortie de la scène fantasmatique. La giffle de Dora, on peut aussi penser qu'elle dit son attachement à Mme K, et donc qu'elle est en plein dans son fantasme à ce moment là. Mais peut-être que la violence d'un passage à l'acte met au grand jour le conflit lui-même entre instances. Et qu'à partir de là, une symbolisation peut commencer.

cb a écrit:
Personnellement quand ça tangue je me raccroche au borroméen : donc pour moi, la mort est du côté du symbolique.



Alors là, je suis nulle en borroméen. La mort du côté du symbolique, ça me fait penser aux rites de l'enterrement, de ce qui lui précède et lui succède (veiller le mort, aller au cimetière mettre des fleurs, faire dire une messe...), et au travail du deuil. Je ne sais pas si c'est cela que vous vouliez dire, mais de mon point de vue, là, oui, on est du côté du symbolique. Mais il n'en reste pas moins que la mort, personne n'en est revenu pour nous dire comment c'est... Et de ce point de vue là, ça reste pour moi, en partie du moins, non symbolisable.

Merci pour cette discussion, votre façon de voir me donne à penser.

--
Catherine


Lun Jan 22, 2007 11:03 am
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Message 
Certes, pour Lacan, le père réel c'est le père mort : mais en tant que le symbolique n'a pas fonctionné pleinement : et il ne pourrait en être autrement puisque le symbolique est lui aussi troué. Mais il n'y a rien de plus symbolique que la mort : j'irai même jusqu'à dire que la mort, c'est le symbolique par excellence ; ou plutôt, le symbolique par excellence, c'est la mort : c'est pour cette raison d'ailleurs que l'obsessionnel essaye de tout ramener à la mort, mesure tout à son aune : là, il est à l'aise, il nage dans le symbolique !… en prenant bien soin d'éviter les eaux troubles du réel !… de la vie.

Même si le borroméen ne vous est pas familier, je ne pense pas que nous soyons en contradiction, puisque dans un post précédent, c'est ce que vous laissiez entendre :

Constance a écrit:
… je ne pense pas que pour les névroses, le réel, ce soit juste un impossible à dire, sauf à l'entendre comme la jouissance, la mort, c'est-à-dire toutes choses qui concernent le corps. Non pas l'image du corps, mais le corps dans l'incompréhensible, le chaos méta-magique et mi-bêtise sans doute aussi, de la poussée du vivant [c'est moi qui souligne]. Enfin, un truc comme ça…


Disons que dans les premières années de séminaires, il semble assez clair que pour Lacan, l'inconscient, c'est le symbolique un point c'est tout ; d'ailleurs le réel est très mal défini : tantôt il n'est pas dans l'appareil théorique (Schéma L), tantôt c'est quelque chose qui peut se laisser confondre avec la réalité (Séminaire IV), tantôt on perçoit le réel tel qu'il va s'entendre plus tard (Schéma I).

Plus tard, c'est-à-dire notamment — effectivement — avec le recours à l'appareil topologique à partir des années 70 ; et au milieu des années 70, avec RSI et surtout avec Joyce, le sinthome : l'inconscient, c'est le réel — symptôme et fantasme compris.

Constance a écrit:
Le fantasme par exemple, il me semble que c'est quand même très écrit.


Je l'entend plutôt comme ce qui est à écrire.

Constance a écrit:
Et il me semble que l'acting out montre combien le sujet est agi par ses représentations inconscientes. Alors, il me semble aussi que dans une analyse, tant que le transfert est trop pris dans l'acting out, il est difficile d'avancer, comme si la scène de l'analysant n'arrivait pas à se dédoubler pour symboliser, ce que vous appelez le réel d'après ce que j'ai compris.


Oui, je suis d'accord avec ce que vous dîtes sur l'acting. L'acting n'a pas à être interprété : mais ça veut dire aussi, que le psychanalyste n'est pas à sa place dans le transfert, ou plus exactement dans le réel du transfert ; ou peut-être mieux et plus simplement, l'acting out signe que le transfert est pris dans le réel.

Constance a écrit:
Mais il n'en reste pas moins que la mort, personne n'en est revenu pour nous dire comment c'est... Et de ce point de vue là, ça reste pour moi, en partie du moins, non symbolisable.


Pour une petite pirouette intéressante j'avancerai que la partie non symbolisable de la mort, ça s'appelle tout simplement la vie.

Bon, ça va paraître peut-être ferenczien a prime abord, mais ça rejoint votre poussée du vivant.

bien à vous, cb.


Lun Jan 22, 2007 2:41 pm
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cb a écrit:
Certes, pour Lacan, le père réel c'est le père mort : mais en tant que le symbolique n'a pas fonctionné pleinement : et il ne pourrait en être autrement puisque le symbolique est lui aussi troué. Mais il n'y a rien de plus symbolique que la mort : j'irai même jusqu'à dire que la mort, c'est le symbolique par excellence ; ou plutôt, le symbolique par excellence, c'est la mort : c'est pour cette raison d'ailleurs que l'obsessionnel essaye de tout ramener à la mort, mesure tout à son aune : là, il est à l'aise, il nage dans le symbolique !… en prenant bien soin d'éviter les eaux troubles du réel !… de la vie.


Ah oui, je reconnais bien là l'obsessionnel !
En fait, ça me semble être la même idée que lorsqu'on saisit que la mort vient faire échec à nos envies grandioses d'immortalité. En ce sens là, oui bien sûr, la mort est complètement du côté du symbolique.

cb a écrit:
Disons que dans les premières années de séminaires, il semble assez clair que pour Lacan, l'inconscient, c'est le symbolique un point c'est tout ; d'ailleurs le réel est très mal défini : tantôt il n'est pas dans l'appareil théorique (Schéma L), tantôt c'est quelque chose qui peut se laisser confondre avec la réalité (Séminaire IV), tantôt on perçoit le réel tel qu'il va s'entendre plus tard (Schéma I).

Plus tard, c'est-à-dire notamment — effectivement — avec le recours à l'appareil topologique à partir des années 70 ; et au milieu des années 70, avec RSI et surtout avec Joyce, le sinthome : l'inconscient, c'est le réel — symptôme et fantasme compris.


Bon, là, je manque de billes. "L'inconscient c'est le réel", je n'en sais pas assez long pour saisir ce qu'est ce réel, s'il est différent du réel de rsi, et comment on passe d'un inconscient qui est de l'ordre du symbolique à un inconscient qui est de l'ordre (?) du réel. Et je crois tout simplement que là il faudrait que je lise. J'en suis restée, concernant le dernier Lacan, à l'idée que le symptôme se nouait dans RSI, ce qui lui donnait un genre de réhabilitation avec des conséquences sur la conduite de la cure, mais ce qui dans mon esprit laissait le réel, le symbolique et l'imaginaire aux mêmes places.

cb a écrit:
ou peut-être mieux et plus simplement, l'acting out signe que le transfert est pris dans le réel..


C'est marrant, je comprends et je ne comprends pas... C'est vrai que, par rapport à des moments où l'on peut bien parler, bien élaborer comme on dit, où ce que l'analyste dit peut être entendu, l'acting, ça peut ressembler à du réel, mais dites-donc, ces tentatives de complicité, de duplicité, de postures et d'impostures, c'est quand même bien causant pour du réel ! C'est aussi ce qui se repère sous le nom d'hystérisation, non ?

--
Catherine


Lun Jan 22, 2007 4:01 pm
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cb a écrit:
Gouachita a écrit:
dans ce cas là, il ne risque pas d'y avoir un Acting out puisque la séance est terminée mais passage à l'acte.


Non, non, l'acting c'est aussi (et même souvent surtout), lorsque la séance est terminée.

@+, cb.


Voilà j'ai remis le texte sur lequel je m'interroge. Comme j'avais du mal à suivre vos échanges j'ai été voir un peu ailleurs et ça m'a renvoyé au début de ce fil et la phrase de Jean Yves

Citation:
l'acting out représente la part de ce que dit l'analysant à destination du psy (c'est inconscient bien-sur)
ainsi que sur les deux exemples de Dora et de la jeune fille homosexuelle.
Dans ces deux exemples, la personne à qui est adressé l'acting out est présente. Elle voit ce qui se passe.

Comment l'acting out peut il avoir lieu quand la séance est terminée sans la présence du psy?

Gouachita


Lun Jan 22, 2007 10:28 pm
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Message Re: Acting out et passage à l'acte
cb a écrit:

Dans le même ordre d'idée, dire que l'acting ou est un billet aller-retour, alors que le passage à l'acte est un aller simple, ne me convient pas non plus. On peut très bien revenir d'un passage à l'acte tout comme on peut ne jamais revenir d'un acting out (toxicomanie par exemple).

bien à vous, cb.



Bonsoir Cb

Peut-on mettre des mots sur un passage à l'acte?

Bonne soirée
Ingrid


Mar Jan 23, 2007 12:38 am
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Message 
Gouachita

Même quand la séance est terminée et que nous quittons notre analyste, il ne me semble pas pour autant qu'il/elle ne soit plus présent(e).
Il /elle peut être toujours avec nous :)

Bonne nuit
Ingrid


Mar Jan 23, 2007 12:50 am
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