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 Pornographie et féminité 
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Message Re: La féminité - Piera Aulagnier-Spairani
am13 a écrit:
La plus facile, la deuxième : si on entend perversion au sens de version au Père (sens lacanien quoi), absolument pas car elle joue au contraire des mythes "mèrevers"...



J'allais oublié.
Par rapport à ce que tu dis, est-ce que c'est parce qu'il ya autant de femmes que d'hommes qui font de la pornographie ou ça n'a rien avoir?

Bonne soirée
Ingrid


Message édité :
Je viens de lire l'article de Cécillia Hopen, merci.

"Pour la femme, s'inscrire dans la loi sexuelle du discours comporte des conséquences tout aussi logiques. Elle y est représentée comme objet phallique, et dès lors elle n'y est représentée qu'au regard du désir de l'homme, qu'auprès de sa jouissance, et non en tant que femme. Ou encore elle est représentée comme mère, ce qui n'est pas la femme.

Il n'y a nul besoin en principe qu'une femme se fasse objet, cet objet, puisqu'elle le représente du seul fait du discours. De sorte que lorsqu'elle s'y identifie effectivement, lorsqu'elle se fait entièrement la métaphore de la jouissance de l'homme, cela entraîne un processus radical. Elle sacrifie alors sa jouissance propre, une jouissance qui ne se résume pas à être la femme de l'homme.

Ainsi, dans la rencontre amoureuse puis sexuelle, son désir peut n'être que le désir d'être désirée, sa jouissance n'être que captivée par celle de l'homme. La clinique psychanalytique nous en montre les incidences, toujours actuelles malgré l'évolution en cours, où une sorte d'interdiction de jouir se manifeste longtemps chez certaines femmes, précisément pour se faire uniquement la métaphore de la jouissance de l'homme. Dans nombre de cas, cela s'effectue selon une sorte d'obstination muette à s'offrir au désir de l'homme, sans du tout jouir d'autre chose que d'être désirée, sans même envisager qu'il puisse y avoir dans un tel acte d'autre désir que celui de l'homme.

Cependant, ce désir de l'homme est pour une femme ce qui lui permet de s'inscrire dans la loi de l'échange amoureux. De sorte qu'il est parfois invoqué comme tel pour produire la séparation nécessaire d'avec les parents, la mère surtout. Représenter dans ce cas la jouissance de l'homme est le recours trouvé pour s'extraire de la loi du désir maternel.

Au-delà du paraître qui consiste pour une femme à se faire la métaphore d'une jouissance, il peut exister un refus de s'en faire l'objet, de donner corps à ce phallus. Représenter ce qui suscite le désir de l'homme est tout autre chose que d'en être l'objet. être l'objet phallique peut être repoussé dans le paraître, tout en se soustrayant finalement au désir de l'homme. Il existe un saut presque infranchissable, qui est spécifique de la névrose, entre le désir et la jouissance. Le désir, qui est désir d'être désiré, est satisfait bien avant que la jouissance intervienne. Il suffit pour cela que le désir de tel homme soit attesté."


Mar Fév 26, 2008 12:38 am
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Message Re: La féminité - Piera Aulagnier-Spairani
Miss a écrit:
La féminité, c'est comme la masculinité, ça se décide à 2

:lol: :lol: :lol:

J'ai raté le début de la relance du thread (trop occupé avec mon BB à moi :wink:), mais là, celle-là Miss, c'est de la pure résistance à la pornographie :lol:


Mar Fév 26, 2008 6:42 pm
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Message Re: La féminité - Piera Aulagnier-Spairani
Miss a écrit:
Citation:
am13 : Où est la féminité ? J'ai envie de dire qu'elle est avant tout dans ce qu'elle offre de "part putain"


C'est ton point de vue. Et avec cette drôle d'idée, euh....tu cours à la catastrophe. :D
Parce qu'aucune femme, quelle qu'elle soit, ne se sentira féminine parce qu'elle "OFFRIRA" à l'homme, de cette part putain.
C'est bien là qu'est le hic, le vieil hic du plus vieux métier du monde. :D
Je t'offre ma part putain, donc ma féminité, contre quoi ? :lol: :lol:

Alors, va falloir la chercher ailleurs cette féminité...peut-être en toi ? :D

Voici ce qu'en dit l'auteure de l'article que j'ai bien aimé :
Citation:
Qu'il doit s'avouer que la meilleure façon de servir la femme dont il veut jouir est de lui rendre sienne cette jouissance qui ne la fait pas toute à lui: d'en elle la resusciter.


Parce que s'il y a bien un truc qui ne se donne pas à "offrir", c'est bien la féminité.
La féminité, c'est comme la masculinité, ça se décide à 2, et de l'autre côté du miroir, et ici, ça fait 4, et le pire, en chassé-croisé.


Le problème c'est dans l'extrait que tu cites, Hopen parle de la Jouissance de l'Autre, et ce dans un cadre bien particulier : celui de l'aliénation au mythe phallique (ton 2x2 !). Mais, si la femme s'est déjà rendue compte qu'elle était une pas-toute qui pouvait jouir de l'Autre, alors l'homme n'a pas besoin de la ressusciter : c'est ce que Hopen dit dans la suite de l'article !

En ce qui concerne la "part putain", je l'ai piqué à Christian Prigent, en fait. Mais, j'insiste (et non sans raison) : c'est là qu'est la féminité dans la pornographie (de "pornê" qui désignait les prostituées) dans le sens où le plus-de-jouir intervient en une situation bien précise (je ne peux pas en dire plus pour l'instant). Ce qui n'empêche pas (au contraire) que la féminité soit dans la J(A) : un mythe soutient l'autre, voilà la pointe de la pornographie.


Mar Fév 26, 2008 7:04 pm
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Message Re: La féminité - Piera Aulagnier-Spairani
Miss a écrit:
Cb : occupez-vous de vos biberons et couches-culottes, et laissez-nous parler sexe entre adultes consentants nés après 1995. :wink:


Ah ! On peut dire que vous avez de la raie-partie :wink:


Mar Fév 26, 2008 8:55 pm
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Message Re: La féminité - Piera Aulagnier-Spairani
Je vais encore dire une évidence :) , mais la pornographie a explosé au moment de la naissance du MLF dans les années 70 et de la "liberté " sexuelle revendiquée par les femmes.Alors la pornographie est-elle aussi du féminisme même si la femme y est souvent réduite à un objet?


Mar Fév 26, 2008 9:21 pm
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Message Re: La féminité - Piera Aulagnier-Spairani
tootsie a écrit:
Je vais encore dire une évidence :) , mais la pornographie a explosé au moment de la naissance du MLF dans les années 70 et de la "liberté " sexuelle revendiquée par les femmes. Alors la pornographie est-elle aussi du féminisme même si la femme y est souvent réduite à un objet?




Ah ! Excellente remarque ! Elle me plaît en tout cas :lol: ( :arrow: Refoulé = Retour du refoulé) ! Et tout a fait en accord avec ce que dit Aurélien.


Mar Fév 26, 2008 9:47 pm
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Message Re: La féminité - Piera Aulagnier-Spairani
tootsie a écrit:
, mais la pornographie a explosé au moment de la naissance du MLF et?


je crois que vous mélangez pornographie d'une manière générale et l'industrie du film porno ?


Mar Fév 26, 2008 10:14 pm
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Message Re: La féminité - Piera Aulagnier-Spairani
Citation:
je crois que vous mélangez pornographie d'une manière générale et l'industrie du film porno ?


Merci pour cette précision, oui dans les années 70, le cinéma pornographique.
Lacan a possédé "l'origine du monde" de Courbet et sa famille a fait don du tableau au musée d'Orsay en guise de droit de succession.Amusant.


Mar Fév 26, 2008 11:19 pm

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Message Re: La féminité - Piera Aulagnier-Spairani
tootsie a écrit:
Citation:
je crois que vous mélangez pornographie d'une manière générale et l'industrie du film porno ?


Merci pour cette précision, oui dans les années 70, le cinéma pornographique.
Lacan a possédé "l'origine du monde" de Courbet et sa famille a fait don du tableau au musée d'Orsay en guise de droit de succession.Amusant.

j'allais vous en parler justement, de ce tableau qui fut considéré comme pornographique :lol:
Dans le répértoire, il y a les croquis pornos de vinci, dans l'écriture, rabelais et appolinaire etc

Mais effectivement, vous avez raison, la 'libération sexuelle" dans les années 70 a marqué le développement du cinéma pornographie, (pas qu'industriel) il y a eu un film porno assez terrible, 'l'empire des sens" n'est ce pas AM13 ? :lol:
Ce qui m'amène à m'interroger sur un autre origine de pornéa, dont je n'ai jamais réussi à trouver la source, c'est pornéa comme la soif de l'enfant dévorant sa mère ...


Mar Fév 26, 2008 11:32 pm
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Message Re: La féminité - Piera Aulagnier-Spairani
Marie a écrit:
tootsie a écrit:
Citation:
je crois que vous mélangez pornographie d'une manière générale et l'industrie du film porno ?


Merci pour cette précision, oui dans les années 70, le cinéma pornographique.
Lacan a possédé "l'origine du monde" de Courbet et sa famille a fait don du tableau au musée d'Orsay en guise de droit de succession.Amusant.

j'allais vous en parler justement, de ce tableau qui fut considéré comme pornographique :lol:
Dans le répértoire, il y a les croquis pornos de vinci, dans l'écriture, rabelais et appolinaire etc

Mais effectivement, vous avez raison, la 'libération sexuelle" dans les années 70 a marqué le développement du cinéma pornographie, (pas qu'industriel) il y a eu un film porno assez terrible, 'l'empire des sens" n'est ce pas AM13 ? :lol:
Ce qui m'amène à m'interroger sur un autre origine de pornéa, dont je n'ai jamais réussi à trouver la source, c'est pornéa comme la soif de l'enfant dévorant sa mère ...


Tout à fait : très important également du point de vue de la culture nippone (d'ailleurs, le porno nippon, ça mérite un livre à lui tout seul) !

Pour Tootsie : bien sûr que la pornographie est un féminisme (d'ailleurs, Ovidie s'en réclame, Despentes aussi, mais il y en a plein d'autres) : les mythes féminins face aux mythes patriarcaux. D'ailleurs, la dérive 'porno industriel' dont vous parlez, c'est un peu une réponse (désespérée ?) des hommes par le capitalisme et la performance (au sens statistique)... Toutefois, ce n'est (presque) pas plus "gore" (un exemple ?) que tout ce qui s'est fait il y a bien longtemps (les limites n'évoluent pas tant que ça), question de jeu d'images encore une fois...

Pour Rabelais d'ailleurs, ses écrits n'ont jamais été condamnés pour "pornographie" (ou un équivalent)... Et pourtant (Scarron aussi dans le genre). Et les monstres sacrés : Sade, Louys, Bataille, Guyotat etc.

Le terme habituel est Porneia (prostitution)... D'où tiens-tu Pornéa ? D'un livre, d'un article ? (Ca à l'air intéressant)


Mar Fév 26, 2008 11:54 pm
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Message Re: La féminité - Piera Aulagnier-Spairani
Coucou

Marie a écrit:

je crois que vous mélangez pornographie d'une manière générale et l'industrie du film porno ?


Marie, ça m'intéresse, peux-tu expliquer la différence et avec un exemple simple? Merci.

Je ne comprends pas parce qu'il me semble avoir lu des écrits d'Appolinnaire (tu parles dans un autre de tes messages de lui) et de Sade (Am13 en parle dans un de ses messages) que l'on m'avait envoyés et qui étaient dans des magazines érotiques (c'était écrit érotisme), et pas pornographiques
Qu'est-ce que ça veut dire?

Miss a écrit:
Parce qu'aucune femme, quelle qu'elle soit, ne se sentira féminine parce qu'elle "OFFRIRA" à l'homme, de cette part putain.


Miss, de toute façon, je doute que s'offrir ça soit forcément s'ouvrir.
Toutes les portes ne peuvent pas rester ouvertes.


Amitiés :)
Ingrid


Mer Fév 27, 2008 1:24 am
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Message Re: La féminité - Piera Aulagnier-Spairani
Citation:
j'allais vous en parler justement, de ce tableau qui fut considéré comme pornographique


Eh oui, pourquoi fut-il longtemps considéré comme pornographique alors qu’aujourd’hui le qualifier de pornographique fait rire ?Est-ce à penser que la pornographie est difficilement tangible parce qu’elle implique des concepts moraux ?


Mer Fév 27, 2008 7:54 am

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Message Re: La féminité - Piera Aulagnier-Spairani
[quote][On dit bien que Pornos était le frère jumeau d'Eros, il y a donc bien un lien/quote]

d'où tenez vous cette information ?
je connais antéros frere d'éros, oui
Eros comme fils de poros la pauvreté, oui, mais pas de pornos ?


Mer Fév 27, 2008 12:47 pm
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Message Re: La féminité - Piera Aulagnier-Spairani
tootsie a écrit:
Citation:
j'allais vous en parler justement, de ce tableau qui fut considéré comme pornographique


Eh oui, pourquoi fut-il longtemps considéré comme pornographique alors qu’aujourd’hui le qualifier de pornographique fait rire ?Est-ce à penser que la pornographie est difficilement tangible parce qu’elle implique des concepts moraux ?



:D
L'Erotisme, c'est le machin dans la main ou la main dans la chose ; la pornographie, c'est le machin dans la chose. (Jean-Paul Sartre)

La pornographie, c'est l'érotisme des autres. (André Breton)

L'érotisme c'est la pornographie des autres (Alain Robbe Grillet)

L'érotisme, c'est quand on le fait, le porno, c'est quand on le regarde. (Yvan Audouard)

L'érotisme est une pornographie de classe. (Robert Escarpit)

Nous vivons une société beaucoup trop permissive. Jamais encore la pornographie ne s'était étalée avec une telle impudeur. Et en plus, les films sont flous ! (Woody Allen)

La pornographie, on a du mal à la définir, mais dès qu'on la voit, on la reconnaît tout de suite. (Desproges)

Dans la vie, la pornographie est moins banale que la connerie... C'est bien dommage ! (Larry Flint)

La pornographie est un substitut bidimensionnel à ce qu’on ne peut ou n’ose faire en trois dimensions. (Anne Archet)


La pornographie n'est jamais qu'un moyen d'expression au service du fantasme, longtemps bridé par une moralité judéo-chrétienne trop inhibitrice (Marc Dorcel)

La pornographie est un art dont les artistes sont parfois incompris (Michel Ricaud)

La pornographie, c'est quand le vit devient bite (John B. Root)


Mer Fév 27, 2008 12:56 pm
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Message Re: La féminité - Piera Aulagnier-Spairani
ah ben quand j'étais adolescente, je disais que l'érotisme, c'était quand on gardait ses chaussettes. Mais mes dires ne sont pas passés à la postérité :)
Faut plus que je lise ce fil, vla que je me mets à faire des rêves porno :oops:

:) mfc


Mer Fév 27, 2008 2:43 pm
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