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 ADULTERES de NAOURI 
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Message ADULTERES de NAOURI
Le livre de Aldo Naouri: Adultères


Aldo Naouri pose la pulsion adultère comme "universelle", le passage à l'acte étant plus rare. Naouri a considéré ce passage à l'acte comme un symptôme, et quel symptôme? celui d'être à la recherche d'un inconnu... quel inconnu? Pour l'homme, il s'agirait de rechercher "sa mère"... et pour la femme, son père. Chez l'homme, la mère occuperait toujours pour Naouri la place numéro 1, le femme étant numéro 2. L'homme qui passe à "l'acte adultère" serait en quète de l'état qu'il connaissait dans le ventre de sa mère... Et pourquoi un tel besoin? Retourner dans le ventre pour devenir immortel ...
Naouri semble rester dans un environnement "judéo-chrétien", se référant aux commandements par exemple pour expliquer sa théorie sur l'adultère.L'homme rechercherait sa "mère"? dans sa "maitresse"? et pour atteindre l'immortalité...Pourquoi la mère serait-elle recherchée et se trouverait-elle déguisée en maitresse? je préfère l'idée que la maitresse serait celle avec laquelle nous pouvons "oser" libérer d'autres fantasmes, celle avec laquelle l'homme n'a pas peur de dévoiler sa sexualité, ses désirs... alors qu'il n'ose le faire avec sa femme légitime voulant "préserver" son image.
L'homme comme la femme pourraient bien rechercher dans la sexualité "l'état de béatitude intra-utérine", idée proposée par Sandor Férenczi... Un besoin de satisfaction comme lorsque le bébé a terminé son biberon, il est "calmé", pour un temps...pour un temps seulement.
Certains humains ont des besoins sexuels plus importants que d'autres... et la psychanalyse ne doit-elle pas se préserver de toutes dérives moralistes? il n'y a pas une sexualité mais des sexualités, chacune avec son histoire...
Naouri nous dit que si nous maitrisons cette pulsion d'aller vers une autre femme, alors nous pourrions maitriser toutes les autres... La encore, nous voyons bien la référence aux "commandements". :idea:
Notre inconscient est bien plus compliqué et son fonctionnement ne peut se résoudre à une théorie, répondant à un héritage culturel, à des habitudes de penser... Mais Naouri fonctionne avec ses propres archétypes et cela est tout à fait respectable; l'important est de resituer sa pensée avec ses enseignements et conceptions liés à son histoire individuelle et à son environnement culturel; reste qu'un psychanalyste se doit d'être "neutre"... Enfin, un "psychanalyste" peut-il vraiment établir sa démarche en partant du symptôme comme le fait Naouri ...D'ailleurs, en quoi le passage à l'acte adultère serait-il un symptôme?
:?: Un livre qui n'engage que son auteur mais qui nous invite aussi à aller peut être un peu plus loin? :lol:

Parlons-en !


JYM

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jean-yves


Mer Mai 07, 2008 9:56 am
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Message Re: ADULTERES de NAOURI
JEAN YVES METAYER a écrit:
Aldo Naouri pose la pulsion adultère comme "universelle"


Il me semble que de parler de "pulsion adultère" au lieu de "pulsion sexuelle", c'est déjà donner à celle ci une connotation morale. et ensuite mixer le tout avec la recherche du premier objet de la pulsion, en l'assimilant forcément à la mère.
C'est bien la peine que Freud se soit décarcassé à insister sur le fait que la pulsion sexuelle n'avait rien à voir avec la morale :(
ou alors c'est moi qui est mal compris. :( ce qui est tout à fait possible :D

:) mfc


Jeu Mai 08, 2008 12:03 am
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Message Re: ADULTERES de NAOURI
mfc a écrit:
JEAN YVES METAYER a écrit:
Aldo Naouri pose la pulsion adultère comme "universelle"


Il me semble que de parler de "pulsion adultère" au lieu de "pulsion sexuelle", c'est déjà donner à celle ci une connotation morale. et ensuite mixer le tout avec la recherche du premier objet de la pulsion, en l'assimilant forcément à la mère.
C'est bien la peine que Freud se soit décarcassé à insister sur le fait que la pulsion sexuelle n'avait rien à voir avec la morale :(
ou alors c'est moi qui est mal compris. :( ce qui est tout à fait possible :D

:) mfc


Non, je le sens comme toi. Ca m'a l'air très moralisant ce livre... :?


Jeu Mai 08, 2008 1:51 am
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Message Re: ADULTERES de NAOURI
am13 a écrit:
mfc a écrit:
JEAN YVES METAYER a écrit:
Aldo Naouri pose la pulsion adultère comme "universelle"


Il me semble que de parler de "pulsion adultère" au lieu de "pulsion sexuelle", c'est déjà donner à celle ci une connotation morale. et ensuite mixer le tout avec la recherche du premier objet de la pulsion, en l'assimilant forcément à la mère.
C'est bien la peine que Freud se soit décarcassé à insister sur le fait que la pulsion sexuelle n'avait rien à voir avec la morale :(
ou alors c'est moi qui est mal compris. :( ce qui est tout à fait possible :D

:) mfc


Non, je le sens comme toi. Ca m'a l'air très moralisant ce livre... :?



EFFECTIVEMENT....
très moralisant !
dire que ce Monsieur est aujourd'hui sur toutes les chaines de télévision...dès qu'il sort un "livre" !
enfin...
:roll:
JY

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jean-yves


Jeu Mai 08, 2008 4:41 pm
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Message Re: ADULTERES de NAOURI
ouaip !

avec l'humour c'est mieux l'adulte-taire

http://fr.youtube.com/watch?v=8uX2KPZsw ... re=related


Dim Mai 11, 2008 8:48 pm
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Message Re: ADULTERES de NAOURI
Marie a écrit:
ouaip !

avec l'humour c'est mieux l'adulte-taire

http://fr.youtube.com/watch?v=8uX2KPZsw ... re=related




:lol:
bravo !

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jean-yves


Mer Mai 14, 2008 10:29 am
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Message Re: ADULTERES de NAOURI
Bonsoir,

il me semble que ce que Naouri a voulu dire concernant "la mère" se rapporte non pas à la personne de la mère ou à l'image de la femme respectable, de l'épouse. Auquel cas, oui, on pourrait bien se demander si c'est ce que cherche l'homme quand il trompe sa femme ou compagne. :?:

Je crois avoir lu dans ce qu'il appelle la mère un état de paradis, une relation qui comble avec une femme "qui donne tout" : retrouver non pas une femme qui ressemble à sa mère mais un type de relation dégagée des obligations de la vie adulte. "Retrouver la mère" serait alors retrouver les illusions de l'enfance et ses bonheurs ou plus exactement un fantasme de toute-puissance : tout est possible, tous les plaisirs sont permis, mon désir est ma mesure de toute choses face à une femme comblante (et qui ne demande pas mieux). Naouri évoque selon moi un fantasme lié à un âge dont nous gardons tous la nostalgie et que la logique marchande exploite d'ailleurs sans états d'âme.

Si un psychanalyste ou un médecin doivent rester neutres, alors c'est bien ce que fait Naouri : il décrit les cas des personnes qui l'ont consulté sans jugement mais il nomme aussi la Loi. Faire abstraction de la Loi et tout mettre sur le même plan me semble très idéologique et très loin de la neutralité.
Naouri parle d'une force qui travaille des personnes tentées de passer à l'adultère. Ces forces ont quelque chose à voir avec le lien à la mère ou plutôt avec la symbolique maternelle dont l'humain doit s'extraire pour devenir adulte c'est-à-dire intégrer la limite.
L'exemple donné par Naouri du film "Infidèle" cosigné par Bergman et Liv Ulman montre comment une femme mal détachée de sa mère envahissante va être tentée par l'adultère au point de foutre en l'air une vie conjugale heureuse.
Le mari a "tout", la femme ne peut trouver qu'en un "homme à femme" bordélique le moyen de "le donner" à quelqu'un. Naouri dit avec une grande justesse que les "hommes à femmes" attirent les femmes parce qu'elles sentent chez lui la même fascination pour sa mère que celle qu'elles gardent de leur relation première avec leur mère

Je trouve que Naouri a de l'adultère une compréhension profonde parce qu'il explique aussi le pourquoi des interdits dans un contexte culturel dont nous sommes les héritiers.Grâce à ce livre, nous en redécouvrons la sagesse et la nécessité. Il a le courage de nommer quelques repères de base que nous avons tendance à mettre à mal depuis 3-4 décennies. :D


Dim Juin 29, 2008 10:47 pm
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Message Re: ADULTERES de NAOURI
Corto a écrit:
Bonsoir,

il me semble que ce que Naouri a voulu dire concernant "la mère" se rapporte non pas à la personne de la mère ou à l'image de la femme respectable, de l'épouse. Auquel cas, oui, on pourrait bien se demander si c'est ce que cherche l'homme quand il trompe sa femme ou compagne. :?:

Je crois avoir lu dans ce qu'il appelle la mère un état de paradis, une relation qui comble avec une femme "qui donne tout" : retrouver non pas une femme qui ressemble à sa mère mais un type de relation dégagée des obligations de la vie adulte. "Retrouver la mère" serait alors retrouver les illusions de l'enfance et ses bonheurs ou plus exactement un fantasme de toute-puissance : tout est possible, tous les plaisirs sont permis, mon désir est ma mesure de toute choses face à une femme comblante (et qui ne demande pas mieux). Naouri évoque selon moi un fantasme lié à un âge dont nous gardons tous la nostalgie et que la logique marchande exploite d'ailleurs sans états d'âme.

Si un psychanalyste ou un médecin doivent rester neutres, alors c'est bien ce que fait Naouri : il décrit les cas des personnes qui l'ont consulté sans jugement mais il nomme aussi la Loi. Faire abstraction de la Loi et tout mettre sur le même plan me semble très idéologique et très loin de la neutralité.
Naouri parle d'une force qui travaille des personnes tentées de passer à l'adultère. Ces forces ont quelque chose à voir avec le lien à la mère ou plutôt avec la symbolique maternelle dont l'humain doit s'extraire pour devenir adulte c'est-à-dire intégrer la limite
.
L'exemple donné par Naouri du film "Infidèle" cosigné par Bergman et Liv Ulman montre comment une femme mal détachée de sa mère envahissante va être tentée par l'adultère au point de foutre en l'air une vie conjugale heureuse.
Le mari a "tout", la femme ne peut trouver qu'en un "homme à femme" bordélique le moyen de "le donner" à quelqu'un. Naouri dit avec une grande justesse que les "hommes à femmes" attirent les femmes parce qu'elles sentent chez lui la même fascination pour sa mère que celle qu'elles gardent de leur relation première avec leur mère

Je trouve que Naouri a de l'adultère une compréhension profonde parce qu'il explique aussi le pourquoi des interdits dans un contexte culturel dont nous sommes les héritiers.Grâce à ce livre, nous en redécouvrons la sagesse et la nécessité. Il a le courage de nommer quelques repères de base que nous avons tendance à mettre à mal depuis 3-4 décennies. :D


C'est cette logique qui me paraît au mieux caricaturale, au pire choquante. Comme si l'adultère (notion très floue par ailleurs qui mériterait une définition logique inconsciente et une définition sociale) était forcément liée à la mère (l'amer, l'âme erre, etc.), comme si c'était une aliénation symbolique, alors qu'il est sans doute plus fécond de le penser comme -au contraire- une objection à la mère, une transgression (par ex.) d'une femme trop attachée à l'ordre de la loi phallique ou une adresse -à tendance érotomaniaque- au désir de l'homme pour jouer le nom-du-père contre la Mère...

Mais, de toute façon, l'erreur est ailleurs : partir du postulat que les "forces" ou la "pulsion" (c'est encore pire) de l'adultère serait un fantasme lié à un âge archaïque oublie complètement que les fantasmes évoluent au gré des rencontres, des désirs et des actes sexuels, c'est-à-dire que l'adultère peut très bien être évoqué/invoqué par le Réel sans que celui-ci soit appareillé ("apparolé" dirait Rouzel) à l'oedipe ou à un quelconque symptôme... Cela signifie que rabattre l'adultère sur le lien (symbolique) à la mère est un positionnement moraliste (digne de Kant).


Dim Juin 29, 2008 11:33 pm
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Message Re: ADULTERES de NAOURI
Que celui d'entre vous qui n'a jamais péché lui jette la première pierre ! :lol: (Jean 8-7)


Mar Juil 01, 2008 11:16 pm
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Message Re: ADULTERES de NAOURI
C'est bien dit CB ! Justement, Naouri ne la jette pas, il essaie de comprendre. Les premiers chapitres de son livre sont consacrés à la force de "l'appel" ressenti par tout le monde face au désir : "je me préoccupe seulement de cerner la logique d'un comportement plus obscur et plus complexe qu'on ne le croit".
Je ne vois pas en quoi ce serait moraliste de rabattre le désir d'adultère sur le lien à la mère . Si les fantasmes évoluent, ils restent enracinés et l'inconscient n'a pas d'âge...d'ailleurs que veut dire évoluer s'il n'y a plus de repères et de directions ?
A propos de Kant, je peux vous recommander la lecture du chapitre 4 de l'essai de Dany-Robert Dufour, "le Divin Marché" ( Denoel ).
Il y reprend notamment les textes fondateurs du libéralisme ( Smith, Mandeville) et constate :

"On rencontre partout l'idée qu'il existe un ordre naturel régissant les affaires humaines et il ne faut surtout pas que les hommes , avec les institutions et les lois à courte vue qu'ils produisent, se mettent en travers de cet ordre. Il faut donc laisser faire, car c'est Dieu qui fait.(...). Ce qui fait de Smith le frère ennemi de Kant, c'est que, partant de la nécessité d'aligner leurs objets sur la science, ils sont arrivés à deux conclusions parfaitement opposées : alors que pour Smith, il faut surtout laisser faire, c'est-à-dire déréguler, (...) pour Kant, il faut absolument réguler".
Il me semble que ceci a un rapport avec l'adultère. Que l'on peut voir des parallèles entre ce qui se passe au niveau économique et ce qui se passe au niveau privé.
Affaire à suivre.


Jeu Juil 03, 2008 1:54 am
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Message Re: ADULTERES de NAOURI
Corto a écrit:
C'est bien dit CB ! Justement, Naouri ne la jette pas, il essaie de comprendre. Les premiers chapitres de son livre sont consacrés à la force de "l'appel" ressenti par tout le monde face au désir : "je me préoccupe seulement de cerner la logique d'un comportement plus obscur et plus complexe qu'on ne le croit".
Je ne vois pas en quoi ce serait moraliste de rabattre le désir d'adultère sur le lien à la mère . Si les fantasmes évoluent, ils restent enracinés et l'inconscient n'a pas d'âge...d'ailleurs que veut dire évoluer s'il n'y a plus de repères et de directions ?
A propos de Kant, je peux vous recommander la lecture du chapitre 4 de l'essai de Dany-Robert Dufour, "le Divin Marché" ( Denoel ).
Il y reprend notamment les textes fondateurs du libéralisme ( Smith, Mandeville) et constate :

"On rencontre partout l'idée qu'il existe un ordre naturel régissant les affaires humaines et il ne faut surtout pas que les hommes , avec les institutions et les lois à courte vue qu'ils produisent, se mettent en travers de cet ordre. Il faut donc laisser faire, car c'est Dieu qui fait.(...). Ce qui fait de Smith le frère ennemi de Kant, c'est que, partant de la nécessité d'aligner leurs objets sur la science, ils sont arrivés à deux conclusions parfaitement opposées : alors que pour Smith, il faut surtout laisser faire, c'est-à-dire déréguler, (...) pour Kant, il faut absolument réguler".
Il me semble que ceci a un rapport avec l'adultère. Que l'on peut voir des parallèles entre ce qui se passe au niveau économique et ce qui se passe au niveau privé.
Affaire à suivre.


De toute façon, à l'origine, "oïkos-nomos", c'est la loi du foyer : cela concerne le privé... Là, Smith et Kant parlent surtout du rapport entre la société et l'Etat... A ceniveau-là, je ne peux que conseiller de déjà lire Keynes (ou l'excellent article de Christophe !) et bien sur Hannah Arendt qui analyse avec une richesse et une clairvoyance incroyables le rapport du privé au public (Condition de l'Homme moderne, parx ex.)... Par contre, je ne vois pas trop le rapport avec l'adultère : nous parlons ici principalement de discours hors l'adultère est d'abord fonction sexuelle échappant à tout discours, abord de la jouissance et du désir, etc.


Jeu Juil 03, 2008 3:00 pm
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Message Re: ADULTERES de NAOURI
Pouvez-vous développer cette idée de fonction sexuelle "échappant à tout discours" ?
Est-il en l'être humain une zone qui échappe au discours ?


Ven Juil 04, 2008 4:45 pm
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Message Re: ADULTERES de NAOURI
Corto a écrit:
Pouvez-vous développer cette idée de fonction sexuelle "échappant à tout discours" ?
Est-il en l'être humain une zone qui échappe au discours ?


Le Réel ! Pas une question de zône...

En dehors de la part réelle de cette fonction sexuelle, j'entendais aussi la jouissance féminine qui, puisqu'elle est justement jouissance de l'Autre (lieu de la parole) échappe à tout discours... Après coup, bien sûr, il est possible d'esquisser des arrimages signifiants mais ce n'est pas la dire...

Ce serait bien "sympa" de pouvoir tout dire : rêve cratylique/adamique/édenique... Seulement voilà, y'a d'l'angoisse ! C'est bien parce qu'il y a une béance, une conjonction impossible, de l'horreur, du chaos, du trou, du vide, du hasard...

Vous pouvez vous reporter : ICI (le dernier txt notamment)


Ven Juil 04, 2008 5:48 pm
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Message Re: ADULTERES de NAOURI
Soit mais alors cela ne peut que me mener aux conclusions suivantes : qu'il est donc nécessaire de bâtir du discours, de la loi, de l'ordre autour.
Ce qui reprend à peu près l'argumentation de Dany-Robert Dufour concernant Kant : à savoir qu'il faut réguler.
Je crois même que la complexité de l'âme humaine et par conséquent la culture se construisent sur cet écart à jamais irréductible entre des prescriptions morales et la réalité de nos instincts, dialogue qui n'en finit jamais. Je crois que cet écart est le propre de l'humain et que sans lui nous allons dans le mur.
Je salue donc ce que certains ont appelé le côté "moralisateur" de NAouri et que moi je nomme de l'héroisme : il n'a pas le beau rôle, certes, mais il nous rappelle tout de même ce que nous croyons à tort pouvoir évacuer depuis qu'il est interdit d'interdire....


Ven Juil 04, 2008 10:08 pm
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Message Re: ADULTERES de NAOURI
J'ai été chercher la definition du mot "adultère", j'ai trouvé ceci sur l'etymologie du mot :

Adultère est une formation récente faite sur le modèle d'adulterium, et comme s'il y avait un mot latin adulterius. La forme ancienne est avoutre ou aoutre ; provenç. adultre, avoutre, avoutro. En effet, le latin adulter ayant l'accent sur du, le mot français dut l'avoir sur la même syllabe : ce qui est dans avoutre, dans le provençal, dans l'italien et l'espagnol adultero.

Ce mot aoutre, me fait penser à autre que la mère, et en gardant le lien avec la pulsion sexuelle vers la mère, on peut très bien penser que l'adultère, le désir de l'autre est à l'inverse de ce que dit Naouri une recherche d'échapper à cette pulsion. La loi d'interdiction deviendrait alors paradoxalement une loi pour ramener toujours vers la mère, représentée par l'époux(se) légitime. Une loi pour maintenir symboliquement (?) l'inceste.
ça me parait tenir la route ce que je dit. J'ai l'impression que c'est du même ordre que la notion de patriotisme, comme si une loi sociale venait conforter la pulsion dirigée vers le premier objet d'amour pour garder une cohésion à la société.
Ce serait assez paradoxal : une société de type patriarcal se maintenant qu'en fixant des lois assurant le maintien du lien privilegié à la mère. Excusez moi, j'écris en réflechissant et finalement je ne trouve pas ça si paradoxal.

:) mfc


Ven Juil 04, 2008 11:07 pm
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