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 Un après . 
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Inscription: Jeu Aoû 09, 2007 8:12 pm
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Message Re: Un après .
titilleMoi a écrit:
am13 a écrit:
En outre :

Trou noir = Refoulements
Trou blanc = Symptômes

En tout cas, sexuellement parlant, l'homme et l'univers se confondent : trous et fontaines, il ne s'agit que de ça !


ouais, ça coule de source de se la couler douce. Trou noir = refoulement ? Je pensai aussi à un passage vers l'inconscient qui n'est pas forcément un refoulement puisqu'il "donne lieu à" la source blanche... pro identité sexuelle aussi l'inconscient ;-) (trou noir = "pompe aspirante") Trou blanc = symptôme ? Ou naissance ? La naissance peut-être un symptôme je n'y avais pas pensé... Toute maladie commence par un symptôme qui commence par une naissance, les symptômes étant la requête de la puissance sexualisée de la maladie... Mais fontaine blanche = aussi expression permanente de l'identité. (trou/fontaine blanche = "pompe refoulante" ou refou le contenu du trou noir)
Si je pète pas un plomb avec toute cette moutarde jaune ce soir ! ;-)
Si tu pouvais développer pourquoi :
Trou noir = Refoulements
Trou blanc = Symptômes
...cela m'intéresserait.
@+


Ton développement est déjà très bien : c'est en effet le refoulement qui donne lieu aux symptômes (retour de refoulés)... Quant à "l'expression permanente de l'identité", c'est encore une définition des symptômes ! En effet, l'identité se structure par ce qui du réel fait retour, montrant -en continu- les fantômes de nos images constructrices... Le principe du fantôme, c'est qu'il commence à 2 (il ne fait jamais événement, étant toujours déjà un re-venant), c'est pourquoi le symptôme jaillit en monstre blanc à mesure que la spectralité anime nos refoulés hantant nos corps... Tous ces mouvements inconscients interfèrent avec nos rencontres fortuites d'étoiles filantes ou d'exo-planètes... Sans parler des nées-bulleuses, très oxygénantes ! :wink:


Mer Oct 22, 2008 11:36 pm
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Inscription: Mer Nov 01, 2006 1:01 pm
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Message Re: Un après .
am13 a écrit:
Le principe du fantôme, c'est qu'il commence à 2 (il ne fait jamais événement, étant toujours déjà un re-venant), c'est pourquoi le symptôme jaillit en monstre blanc à mesure que la spectralité anime nos refoulés hantant nos corps... Tous ces mouvements inconscients interfèrent avec nos rencontres fortuites d'étoiles filantes ou d'exo-planètes... Sans parler des nées-bulleuses, très oxygénantes !


Tuchê et fantomaton ! :wink:


Jeu Oct 23, 2008 3:29 am
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Message Re: Un après .
En associant le blanc au "re-venant" am13 , on peut alors imaginer que les rencontres avec les étoiles filantes , d'exo- planètes , des néo-nébuleuses , voire le big-bang , seraient un retour au déjà passé . Nous verrions en retour le blanc de là où nous sommes en chemin .

caljavo .


Jeu Oct 23, 2008 11:22 am
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Message Re: Un après .
Bonsoir

En commençant la lecture de "L'enfant du miroir" de Françoise Dolto et Juan David Nasio ( en fait maintenant j'en ai terminé la lecture), le premier échange entre eux m'a fait penser à cette phrase de Caljavo :

caljavo a écrit:
Dire je suis fait suite à la résonnance du moi-même en moi-m'aime .


JD Nasio demande à F. Dolto quelle était l'origine du concept d'image inconsciente du corps : voici l'extrait de la réponse de F Dolto qui m'a interpellé :
" C'est très curieux. Ce terme résulte en fait d'un jeu de mots divisé en trois parties. Tu comprends, si nous reflechissons à partir de quoi nous parlons communément, on constate que l'on parle à partir d'un minimum d'identités acquises pour tous. Or, ces identités sont ici constituantes du mot image : la première lettre "I" du terme "Identité" ; le "ma", première syllabe du mot "maman" que l'enfant prononce toujours précédé du "ma maman" et suivi de" ma maman m'aime"(homophonie avec l'adjectif indéfini "m^me" qui marque l'identité absolue). Et enfin le ge, dernière syllabe du mot "image", qui signifie la terre, la base ou encore le corps, voire le "je", pronom personnel de la première personne du singulier. Voilà I-ma-ge, c'est à dire substrat relationnel à l'autre."

euh...voilà, voilà.

:) mfc


Jeu Oct 23, 2008 7:57 pm
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Message Re: Un après .
J'adore ! I(/y)-m(')a-je(u)... Comme j'adore le néologisme de Christophe : "fantomaton", c'est tout à fait ce que je voulais dire ! :wink:


Jeu Oct 23, 2008 9:05 pm
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Message Re: Un après .
am13 a écrit:
Ton développement est déjà très bien : c'est en effet le refoulement qui donne lieu aux symptômes (retour de refoulés)...

Hummm, très intéressant ça !

Citation:
Quant à "l'expression permanente de l'identité", c'est encore une définition des symptômes ! En effet, l'identité se structure par ce qui du réel fait retour, montrant -en continu- les fantômes de nos images constructrices...

Justement, dans ce cas il peut y avoir des "fantômes de nos images constructives" et des "fantômes de nos images destructrices". Concilier les deux consisterait donc d'abord à distinguer les uns des autres pour isoler les gènes/gênes des fantômes destructeurs hihihi ;-) Je ris mais ce n'est pas évident malheureusement, je dirai même que c'est mission impossible, cela conduisant à une puissance de la mort de plus en plus puissante car on prend conscience que le chantier lui-même serait pharaonique (ou... "le phare à ion nique" comme dirait Jamel ;-) )...

Citation:
Le principe du fantôme, c'est qu'il commence à 2 (il ne fait jamais événement, étant toujours déjà un re-venant), c'est pourquoi le symptôme jaillit en monstre blanc à mesure que la spectralité anime nos refoulés hantant nos corps...

OUI ! Putain de fantôme, justement c'est bien ça le problème, les fantômes destructeurs transforment l'esprit en agresseur et le corps en victime (il commence à 2 comme tu dis !), justement, car il y a les "fantômes de nos images constructrices" qui se réfugient dans le corps et les autres, destructeurs, se réfugient dans l'esprit. Le corps peut se plaindre somatiquement et discrètement... Malheureusement, cela conduit à une sorte de nébuleuse "enfant+agresseur=sacrifice" parce que le corps est celui de l'innocence qui ne veut pas céder à l'esprit des fantômes destructeurs. Hors un enfant ne peut pas faire, il me semble, la distinction entre substance et matière, entre esprit et corps...

Si tel est le cas, son identité se construit donc par la base de l'imaginaire, mais l'imaginaire est lié au plaisir et donc il ne peut faire germer que des "fantômes d'images constructrices" me semble-t'il... D'où sans doute l'importance de la participation de l'imaginaire à certains moments de la psychanalyse il me semble, d'après ma seule expérience toutefois...

Citation:
Tous ces mouvements inconscients interfèrent avec nos rencontres fortuites d'étoiles filantes ou d'exo-planètes... Sans parler des nées-bulleuses, très oxygénantes ! :wink:

Ouah, une née-buleuse ? Moua j'ai un nez bulleux mais seulement quand il fait froid ;-)


Jeu Oct 23, 2008 11:14 pm
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Message Re: Un après .
Oui mfc j'aime si je peux me permettre ton commentaire concernant le dire de Françoise Dolto.
Me concernant , la mère et le renoncement avaient leurs importances dans la scène de l'Oedipe .

J'adhère à la pensée que renvoie la phonétique et au développement de la pensée que permet cette résonnance phonétique . Cette adhésion n'est pas appréciée dans des domaines scientifiques cependant .

caljavo .


Ven Oct 24, 2008 1:01 am
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Message Re: Un après .
titilleMoi a écrit:
Ouah, une née-buleuse ? Moua j'ai un nez bulleux mais seulement quand il fait froid ;-)


:D Après la femme-enfant… L'enfanthômme :wink:

D'ailleurs Halloween, c'est bientôt non ?… Tiens, à propos de Michael Jackson, je préfère cette vidéo : crise d'angoisse… respire… respire… respire… :lol: :lol: :lol:


Ven Oct 24, 2008 9:30 am
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Message Re: Un après .
The evil look : http://fr.youtube.com/watch?v=Q1WG_35CvNw
A quelle image s'identifie t'il pour faire cela? :wink:


Ven Oct 24, 2008 1:49 pm

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Message Re: Un après .
caljavo a écrit:
Oui mfc j'aime si je peux me permettre ton commentaire concernant le dire de Françoise Dolto.
Me concernant , la mère et le renoncement avaient leurs importances dans la scène de l'Oedipe .

caljavo .


De ce que j'ai compris de ce livre, le renoncement a aussi son importance au stade du miroir.Après l'instant de jubilation dont parle lacan à la vue de son image, l'enfant doit renoncer à se confondre avec son image dans le miroir. Et c'est la mère, ou tout autre personne assurant cette fonction, qui l'aide à faire la différence.
Bon là où ça se complique, c'est que pour F. Dolto, la notion de miroir n'est pas que spéculaire mais repréente un espace psychique où se refletent aussi les sons, odeurs, sensations tactiles, et l'image inconsciente du corps correspondrait davantage à ce miroir multi-sens.

:) mfc


Ven Oct 24, 2008 8:19 pm
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Message Re: Un après .
mfc a écrit:
De ce que j'ai compris de ce livre, le renoncement a aussi son importance au stade du miroir.Après l'instant de jubilation dont parle lacan à la vue de son image, l'enfant doit renoncer à se confondre avec son image dans le miroir. Et c'est la mère, ou tout autre personne assurant cette fonction, qui l'aide à faire la différence.


D'après ce que j'avais compris c'était le contraire :D L'enfant était attendu de comprendre que c'était bien son image au miroir :D


Ven Oct 24, 2008 9:29 pm
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Message Re: Un après .
cb a écrit:
titilleMoi a écrit:
Ouah, une née-buleuse ? Moua j'ai un nez bulleux mais seulement quand il fait froid ;-)


:D Après la femme-enfant… L'enfanthômme :wink:

D'ailleurs Halloween, c'est bientôt non ?… Tiens, à propos de Michael Jackson, je préfère cette vidéo : crise d'angoisse… respire… respire… respire… :lol: :lol: :lol:

Ouai, avec ma connexion pourrie j'ai pas pu tout voir ce soir... Toujours est-il que je confirme : mickael jackson c'est nébuleux ! Et pas qu'artistiquement parlant d'ailleurs...
Pour le coup il n'a pas du se regarder dans le miroir quand il était petit !!!
Miroir, joli miroir, dis-moi qui est le plus beau chanteur ?


Ven Oct 24, 2008 10:03 pm
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Message Re: Un après .
cb a écrit:
mfc a écrit:
De ce que j'ai compris de ce livre, le renoncement a aussi son importance au stade du miroir.Après l'instant de jubilation dont parle lacan à la vue de son image, l'enfant doit renoncer à se confondre avec son image dans le miroir. Et c'est la mère, ou tout autre personne assurant cette fonction, qui l'aide à faire la différence.


D'après ce que j'avais compris c'était le contraire :D L'enfant était attendu de comprendre que c'était bien son image au miroir :D


J'aurais du indiquer : faire la différence entre lui et son image dans le miroir.

Bon, je cite F. Dolto
"Parce que c'est décidément une épreuve. Je pense à un enfant qui tout d'un coup voit surgir son image reflétée dans un miroir qu'il n'avait pas jusque là remarqué_les enfants sont toujours extrêmement sensibles à l'impact soudain de quelque chose. A ce moment il s'approche avec joie de la glace, et s'exclame tout content:"voilà bébé!"; puis il joue et finit par s'y cogner le front et ne plus comprendre. Si l'enfant est seul dans la pièce, sans la compagnie de quelqu'un pour lui expliquer qu'il s'agit seulement de son image, il tombe dans le désarroi. C'est là que se joue l'épreuve. Pour que cette épreuve ait un effet symboligène, il est indispensable que l'adulte présent nomme ce qui se passe. Il est vrai que beaucoup de mères à ce moment commettent l'erreur de dire à l'enfant en indiquant la glace : "tu vois, ça c'est toi" alors qu'il serait plus simple et juste de dire "tu vois, ça c'est l'image de toi dans la glace tout comme celle que tu vois à coté est l'image de moi dans la glace dans la glace". A défaut de cette parole essentielle de symbolisation, l'enfant effectuera certainement une expérience scopique - en constatant par exemple que son image disparaît quand il n'est plus devant le miroir, et qu'elle réapparait quand il s'y replace- mais elle demeurera, en l'absence de réponse et de communication, une expérience scopique douloureuse."

:) mfc


Ven Oct 24, 2008 11:04 pm
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Message Re: Un après .
Bon enfin , chacun n'a pas chez soi un miroir dans lequel on peut se voir entièrement , puis , si on a ce genre de miroir et si on a un enfant en bas âge il faudrait surveiller également à quel moment l'enfant se regarde dedans afin de lui expliquer que s'est son image qu'il voit . Compliqué l'affaire . Et puis , en serait-il persuadé ?

Admettons , mais supposons que ce même enfant une fois qu'il s'est vu dans le miroir " familial " se voit dans un miroir déformant , un miroir style fête forraine . Réactions de l'enfant : il peut rire aux éclats , ou pleurer , ou avoir peur de se voir déformé . Alors que dire ? Expliquer ? Un petit enfant admet-il les règles de l'optique?

caljavo .


Sam Oct 25, 2008 12:22 am
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Message Re: Un après .
caljavo a écrit:
Bon enfin , chacun n'a pas chez soi un miroir dans lequel on peut se voir entièrement , puis , si on a ce genre de miroir et si on a un enfant en bas âge il faudrait surveiller également à quel moment l'enfant se regarde dedans afin de lui expliquer que s'est son image qu'il voit . Compliqué l'affaire . Et puis , en serait-il persuadé ?

Admettons , mais supposons que ce même enfant une fois qu'il s'est vu dans le miroir " familial " se voit dans un miroir déformant , un miroir style fête forraine . Réactions de l'enfant : il peut rire aux éclats , ou pleurer , ou avoir peur de se voir déformé . Alors que dire ? Expliquer ? Un petit enfant admet-il les règles de l'optique?

caljavo .


Je faisais la m^me objection lorsque j'ai lu des textes sur la théorie du stade du miroir de Lacan : beaucoup d'enfants n'ont pas la possibilité de se voir dans un miroir avant un age assez avancé.
Sur le fait de ne pas se voir entièrement F. Dolto parle plus loin d'une petite fille de deux ans et demi qui ne voit d'elle que des morceaux à travers de multiples petits miroirs et qui de se fait se retrouve effectivement morcellée ( Dolto parle schizophrénie mais je ne sais pas si le terme était approprié) Elle parle ensuite d'un petit garçon qui a un frère jumeau et qui en aperçevant son image dans le miroir alors que son frère est absent, confond cette image avec son frère et lui demande de jouer avec lui.
[url]Et puis , en serait-il persuadé ?[/url] en général, à cet âge là, ce que dit l'adulte est rarement contesté :) D'où l'importance du choix des mots.

:) mfc


Sam Oct 25, 2008 10:17 am
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