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 Jung et la psychanalyse jungienne 
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Inscription: Mer Nov 01, 2006 1:01 pm
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J'aurai par rapport à ce post deux questions :

1°/ À propos de l'Alchimie : je pense qu'il serait nécessaire de préciser en quoi l'Alchimie (notamment celle du moyen âge) traiterait de l'inconscient, et si c'est le cas, en quoi cet inconscient pourrait être qualifié de collectif. Il me semble nécessaire de préciser ces deux points.

2°/ À propos de l'expression (peut-être tirée du Talmud, je ne sais pas), “Le rêve est son propre commentaire” : pour Freud et Lacan, on peut dire me semble-t-il, que l'interprétation, c'est-à-dire au sens large, les associations, font partie intégrante du rêve ; en ce sens, il me semble qu'effectivement, on pourrait ici renverser la proposition et dire que pour Freud, c'est peut-être plus l'association/interprétation qui fait le rêve. Ce serait là il me semble, un autre point de divergence fondamental entre l'inconscient jungien et l'inconscient freudien.

bien à vous, cb.


Mer Fév 07, 2007 10:47 am
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Message grille?
Bonjour miss,

et merci pour tant de précisions.
Je n'ai hélas pas le savoir ni toute la compréhension nécessaires pour "dialoguer" avec toi (avec vous, puisque cb est de la partie) de tout ce que tu abordes.
Je n'ignorais pas que Jung s'était intéressé de très près à l'inconscient collectif, et c'est quelque chose de primordial, selon moi, que de reconnaître son existence.
Pourrais-tu m'expliquer en quoi le fait que Jung était un introverti l'a mené vers une manière différente d'analyser les rêves? Pourrais-tu m'en dire un peu plus sur cette "grille" dont tu te sers pour décrypter tes rêves?

J'ai beaucoup aimé lire Ma Vie de Jung. C'était un livre très abordable pour moi. Saurais-tu me conseiller un autre ouvrage abordable?

Merci,
A.


Sam Fév 10, 2007 9:19 pm
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Inscription: Mar Jan 16, 2007 12:05 am
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Message Re: grille?
Miss a écrit:
schubertiade a écrit:
Pourrais-tu m'expliquer en quoi le fait que Jung était un introverti l'a mené vers une manière différente d'analyser les rêves? Pourrais-tu m'en dire un peu plus sur cette "grille" dont tu te sers pour décrypter tes rêves?

Bonsoir Schubertiade,

J'ai répondu à ceci en fait, je cite cb :

pour Freud et Lacan, on peut dire me semble-t-il, que l'interprétation, c'est-à-dire au sens large, les associations, font partie intégrante du rêve ; en ce sens, il me semble qu'effectivement, on pourrait ici renverser la proposition et dire que pour Freud, c'est peut-être plus l'association/interprétation qui fait le rêve.

Pour pouvoir te répondre, et concernant Freud, il faudrait m'en dire plus sur : "c'est peut-être plus l'association/interprétation qui fait le rêve".

Doit-on y voir dans cette association, une tentative d'objectivation par exemple ? Est-ce que, selon Feud, l'on part de présupposés, de concepts ?

Alors que l'affirmation suivante : "le rêve est son propre commentaire", il en va tout autrement par rapport à l'affirmation ci-dessus.

Compliqué ? un peu oui :lol:

mais en plus simple, l'introverti fonctionne à partir de ses propres résonnances, ses émotions.

Il faut préciser que Jung se rallia à Freud en matière d'interprétation des rêves et tout comme lui, il affirma que c'était "la voie royale" pour atteindre l'inconscient, ou ....l'âme, car la question de l'âme aussi est fondamentale :D pour aborder Jung.

J'ai beaucoup aimé lire Ma Vie de Jung. C'était un livre très abordable pour moi. Saurais-tu me conseiller un autre ouvrage abordable?
J'ai adoré : L'Homme à la découverte de son âme.


Au plaisir,
Miss


Je comprends mieux pourquoi Jung me "parle" autant.... Je dois être de la catégorie des introvertis... :roll:

Je comprends un petit peu ce que tu veux dire sur l'idée que le rêve serait son propre commentaire. Mais rassure-moi, tu n'as donné aucune grille pour décrypter tes rêves en disant cela, si? Si? Il s'agirait juste de mettre en mots les émotions liées au rêve?

Bon, alors n'ayant aucune raison de faire un choix entre Jung, Freud ou Lacan, je dirais ceci : n'est-il pas possible qu'en alliant la technique de Freud (association-interprétation) et celle de Jung (émotions, résonnances intérieures), on puisse décrypter plus facilement nos rêves?

Finalement, ces deux hommes dont les chemins furent séparés n'avaient-ils pas tous deux raison?
Freud ne pouvait pas, en tant que pionnier, reconnaître les mérites de son élève dès lors qu'ils sortaient de "son" cadre... et Jung, pour asseoir sa position, ne pouvait sans doute pas reconnaître les vérités de son maître..... je suis peut-être très naïve, je ne sais pas.... mais n'est-il pas possible que ce soit l'alliance des deux techniques qui permettent de décrypter vraiment un rêve?

Freud et le sexuel.... ça m'interpelle encore (désolée cb, d'en recauser ici)... lui qui était si sûr d'avoir raison (et qui semblait profondément "scientifique" dans ses raisonnements), qui voit dans presque tout "objet" une référence sexuelle (c'est ce que je lis en ce moment, dans Introduction à la psychanalyse), n'avait-il pas raison?

Je sais pas si je déborde pas du sujet, là.... si c'est le cas, j'en suis désolée....

Pour terminer, je vais te demander une autre faveur.... un autre titre de bouquin "abordable" de Jung, tu as? Parce qu'en fait, j'ai lu le livre dont tu me parles (beaucoup aimé aussi d'ailleurs).
Je vais te dire ce que j'ai en stock, pour que tu m'aides à faire un choix si tu les as lus...
(c'est mon mari qui les a tous lus.....)
- L'énergétique psychique
- Types psychologiques (commencé dernièrement, mais très difficile pour moi)
- Mysterium conjonctionis
- Problèmes de l'âme moderne
- Aspects du drame contemporain
- Psychologie et religion
- Les racines de la conscience
- Métamorphose de l'âme et ses symboles

Voilà.... (je précise que mon mari n'est pas psy.... mais apparemment pro-jungien!)

Bien à toi,
A.


Dim Fév 11, 2007 2:02 am
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Miss,

Je réagirai juste sur cette notion de clé, dans l'Alchimie et dans l'inconscient collectif de Jung : ces deux pensées, — et je dis bien pensées —, véhiculent en effet l'idée qu'il existerait quelque part, déjà enfouie comme un trésor, une clé : et cette clé serait universelle, capable de tout solutionner ou de nous permettre de communiquer avec une sorte de Grand Tout (avoir accès au Grand Œuvre, par exemple).

Ces pensées sont passionnantes et me passionnent en effet : ça stimule mon esprit ! Néanmoins l'inconscient freudien ce n'est effectivement pas du tout cela, même si Freud, on le sait, était un passionné d'archéologie et d'anthropologie, et même — on peut le dire — un passionné de Jung !

Peut-être que pour faire sentir la différence, je peux prendre l'exemple du cas de Philippe dans Psychanalyser de Serge Leclaire : car il s'agit bien, dans la recherche analytique, d'une formule, d'avoir accès à une matière, certes, mais c'est d'une matière signifiante dont il s'agit ; une lettre, une formule, une sorte de formule magique peut-être même, pourquoi pas, mais : en rien universelle !

La formule de la jouissance (sexuel ics) est signifiante, et unique pour chaque sujet : que ce soit la lettre de l'homme au loup, ou le «Pôor(d)j'e—li» du rêve à la licorne de Philippe, il ne s'agit en aucun cas d'une formule valable pour tout le monde : elle n'est valable que pour l'homme au loup, que pour Philippe, etc.

C'est il me semble, une différence radicale entre l'inconscient freudien et l'inconscient jungien. Mais soyez assurée que j'apprécie vos posts et la pensée jungienne et alchimique dont vous nous parlez avec beaucoup de brio : c'est un régal !

merci,
cb.


Dim Fév 11, 2007 3:01 pm
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Citation:
Bonsoir Marie,

Très, très intéressant.
Autrement dit, en tuant le père, on obéit à sa propre loi.

Vu sous l'angle de Jung, ce serait en fait accéder au TOI après la mort du "moi".

J'espère que je ne m'égare pas trop.

Bonne soirée,
Miss


bonsoir Miss

Je cite l'extrait que tu as posté sur "café" pour y répondre ici puisque tu y parle de l'inconscient Jungien

D'une manière générale, il faut savoir que dès qu'on parle du Soi, du Toi , on est pas dans le système inconscient
Je préfère me référer à la première topique de Freud (conscient, préconscient, inconscient) pour situer Jung,
Et si je pense que Jung est un excellent psychanalyste du préconscient, je pense aussi que son analyse est statique contrairement à l'inconscient Freudien qui est en mouvement,- ça bouge, ca se vide, ca se remplit etc, un inconscient individuel (c'est à dire dans lequel les associations renvoient d'abord à l'histoire individuelle du sujet, et non pas à un inconscient collectif fait d'archétypes.)
Bref un inconscient toujours en devenir.

Je rejoins Christophe pour te dire que tes posts sont passionnants

A te lire,


Dim Fév 11, 2007 9:26 pm
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Miss bonjour,

Oui, la différence est encore ici patente avec l'ics freudien, lorsque vous dîtes :

Miss a écrit:
On est en plein dans le système inconscient puisque le SOI, selon le concept jungien : c'est la TOTALITE c'est-à-dire un inconscient qui serait devenu conscient.


L'Ics freudien repose sur le “pas-tout” comme dit Lacan, puisque la différence entre les sexes est radicale : il ne saurait donc y avoir de totalité : surtout dans l'inconscient. La totalité, fait en effet partie du conscient (pour nous freudiens) ; l'ics, c'est le ça lieu des pulsions qui, au contraire d'une totalité, partent dans tous les sens, le sexuel (dont la différence est radicale), etc.

Mais je me demande en quoi cette notion de Totalité diffère (ou serait à rapprocher) de celle du Tao. Il me semble qu'il serait judicieux de creuser dans ce sens : différence/points de rapprochement. Mais peut-être n'est-ce là qu'une association de lettres ?

bien à vous, cb.


Mar Fév 13, 2007 10:23 am
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Bonjour Miss

Je répondrais plus en détail, à ton post plus tard, j'ai peu de temps devant moi, je reponds juste en général, sur quelques points.


Citation:
Si, si, on est en plein dans le système inconscient puisque le SOI, selon le concept jungien : c'est la TOTALITE c'est-à-dire un inconscient qui serait devenu conscient.


si le SOI est ce qui est devenu conscient, on est donc plus dans le système inconscient CQFD :lol:

Citation:
nous fabriquons en prermanence et de l'inconscient et du conscient.


L'inconscient chez Freud, est ce qui précède le conscient,
c'est à dire que c'est l'inconscient qui fabrique le conscient,
Je ne comprends pas ce que tu entends par "ce nous qui fabrique de l'inconscient et du conscient"




Citation:
Je ne sais pas ce que tu entends par "préconscient". Il faudrait aussi s'entendre là-dessus puisque tu sembles le distinguer de l'inconscient personnel.

Le préconscient est ce qui dans le système inconscient fait écran à l'inconscient, et est le siège du refoulement,
Il est le lieu intermédiaire entre le conscient et l'inconscient, (et d'une manière très imagée, je dirais qu'il a le rôle de négociateur entre ces deux instances :lol: )
Il est en quelque sorte un "MOI inconscient ou imaginaire" dans lequel on retrouve aussi les archétypes par exemple, et d'une manière générale l'inconscient collectif.

bonne journée


Mar Fév 13, 2007 10:44 am
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Message 
Miss a écrit:
Le SOI, c'est cette ligne d'horizon vers laquelle nous tendons, et qui nous échappe en permanence au fur et à mesure que nous nous en approchons.
Le SOI, c'est le SENS qui nous pousse à chercher partout et dans tout et qui lui aussi nous échappe.


Bonjour Miss

Curieux, quand je te lis, le SOI me fait penser à l'objet "a" . C'est une histoire de trou je crois.

Peux tu expliquer ce que tu appelle SUPRA-CONSCIENCE (en majuscule en plus :wink: )

Je précise que je n'ai pas lu Jung (déjà que j'ai du mal avec Freud...)

:) Gouachita


Sam Fév 17, 2007 9:41 pm
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Message 
Bonjour Miss

Peut-être qu’il manque cet homme qui a fait ce rêve.
Je trouve que ce qui est important , ça n’est pas d’interpréter le mieux les rêves (ça n’est pas une compétition :wink: ), mais qu’il puisse lui-même faire librement ses propres associations.

Qu’est-ce que le niveau de conscience ?
Merci

Amitiés, Ingrid


Mer Fév 28, 2007 3:05 pm
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Message 
Ingrid a écrit:
Bonjour Miss

Peut-être qu’il manque cet homme qui a fait ce rêve.
Je trouve que ce qui est important , ça n’est pas d’interpréter le mieux les rêves (ça n’est pas une compétition :wink: ), mais qu’il puisse lui-même faire librement ses propres associations.

Qu’est-ce que le niveau de conscience ?
Merci

Amitiés, Ingrid


Coucou Ingrid,

Le niveau de conscience, c'est ce que je n'ai pas pour interpréter les rêves.....
Donc celui du char à foin, je n'essaierais même pas, tant ce que je pourrais supposer serait simpliste!

Bises,
Anne


Mer Fév 28, 2007 6:01 pm
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Message Re: grille?
Miss a écrit:
Re, Schubertiade,

Désolée pour ma réponse aussi tardive, je n'avais pas vu.
Tu donnes une liste pour spécialiste pointu de la question jungienne.

La base de la base c'est de lire : Dialectique du Moi et de l'Inconscient.
Avec ce livre, tu es parée pour affronter le grand froid de l'Arctique, je veux dire l'Inconscient dans son état gelé.

Bien à toi,
Miss


Comme par hasard un livre que je n'ai pas... sourire
Bon, et bien je vais me le fournir alors.
MERCI :)

Pour le rêve, comme je l'ai dit, le suspense est inutile avec moi, parce que je ne peux pas chercher à analyser un rêve sans avoir de connaissance....(on y revient; niveau de conscience égal à 0 concernant les rêves)
Qu'aurait pu dire Freud? Il aurait relié ça à la sexualité? Le char à foin qui rentre dans la grange....mmmmh....
Excusez-moi, je délire!

Bien à toi,
Anne


Mer Fév 28, 2007 6:05 pm
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Inscription: Mar Jan 16, 2007 12:05 am
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Message Re: grille?
Miss a écrit:
schubertiade a écrit:
[Qu'aurait pu dire Freud? Il aurait relié ça à la sexualité? Le char à foin qui rentre dans la grange....mmmmh....
Excusez-moi, je délire!

Bien à toi,
Anne


C'est déjà une 1ère piste............... :lol:
pourquoi la sexualité ?

A+
Miss

J'y connais rien, donc je demande d'avance pardon à tous ceux qui connaissent Freud..... je "joue" au jeu de l'interprétation que propose Miss, mais pardon, il n'y a aucune prétention là-dedans!
Donc........... selon moi.......
Pourquoi la sexualité?
Parce que tout est à relier à la sexualité (au sens très très large du terme) chez Freud, d'après ce que j'ai compris.
Il parle d'objets sexuels masculins, féminins (je retiens par exemple que la forêt évoque un objet sexuel féminin, dans le rêve, la table étant un objet.... masculin? j'ai un doute! J'y comprends rien, de toute façon...)

Donc le char à foin, avec le foin en hauteur (tout objet en hauteur serait de type masculin), serait un objet sexuel masculin....

C'est idiot, très très probablement.... (j'ai presque honte de jouer, mais bon... faut assumer)

Bien à toi,
Anne


Mer Fév 28, 2007 8:37 pm
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Inscription: Mar Jan 16, 2007 12:05 am
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Message Re: FREUD/JUNG : A PROPOS DES REVES
Miss a écrit:
[b]- "Je suis assis sur un char de foin que je rentre dans une grange, mais ce char est si haut chargé que je me heurte la tête au linteau. Je tombe et me réveille terrifié".

,
Miss[/b]

je commence mon essai d'interprétation.

Je me mets à la place du rêveur. Je porte une lourde charge : du foin
Le foin c'est ce que l'on récolte dans les champs : c'est une récolte lourde venant des champs, donc de l'extérieur.
Comme si je m'étais mise en devoir de.....faire face à cette lourde charge : responsabilité professionnelle, sociale.......
Et l'inconscient me dit : attention, stop, trop lourd pour toi.
Et la scène de l'incident : "je me heurte la tête" est une alerte, comme une consigne qui me serait donnée pour que je remette quelque chose en cause du point de vue de l'extérieur : le conscient.

Qu'en pensez-vous ?

Bien à vous
Miss


Tu ne portes pas une lourde charge, c'est elle qui te porte, non?


Mer Fév 28, 2007 8:39 pm
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Message 
Miss a écrit:

bonjour Ingrid

Qui parle de compétition ? :D Evidemment que seul le rêveur possède la clé de son rêve.

Ce que je me proposais de faire c'était de comparer les points de vue de Freud et de Jung. Tous les deux étant décédés, paix à leur âme :lol:

Autrement dit, un petit jeu qui consisterait à interpréter "à la manière de...."

Peu importe le rêveur ici.

Pourquoi me poses-tu la question du niveau de conscience ? En ai-je parlé ? Je ne vois pas le rapport .... Merci de m'éclairer.

Bien à toi
Miss


Bonsoir Miss

J’avais lu que tu avais parlé de niveau de conscience avant que tu n’édites ton message.
Mon message n’a alors plus lieu d’être, car j'avais répondu à un autre de toi qui n'est plus là.

Bonne soirée
Ingrid


Jeu Mar 01, 2007 12:56 am
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Message 
Miss a écrit:
Re, Ingrid,

:( :(

de plus en plus obscur :lol: ce niveau de conscience. Il y aurait un de mes messages qui ne serait plus là ?

Si j'avais une définition à donner à cette expression, je dirais que pour moi le niveau de conscience c'est une certaine capacité que possède la conscience à discerner et qui se traduit en + ou en - selon des tas de critères : intelligence, éducation, mécanismes de défense........... le savoir, la connaissance........la liste est longue.

Bien à toi
Miss




Bonjour Miss

Tout ça ne me fait pas rire.

Désolée, si je ne suis pas claire dans ce que je dis. Je disais que tu avais édité ton message, et donc modifié son contenu.
Ce qui me gêne, ça n’est pas que tu aies en soit édité ton message, mais que tu l’as fait pour me faire croire que j’ai halluciné ce que tu as écrit.

Mon erreur a été de ne pas t’avoir répondu en citant ton message. Je ne sais pas pourquoi je ne l’ai pas fait ?

Ingrid


Jeu Mar 01, 2007 6:03 pm
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