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 Psychanalyse et chamanisme 
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gardia-bacqué raphaël a écrit:
Encore un mot gouachita;
Ce ne sont pas des individus incapable de chasser qui auraient peint sur les murs mais des chamans.
Merci.

Aux dires de qui? Je sais que mes "théories" sont simplistes mais toutes les théories avancées reposent sur des hypothèses, construites à partir d'analyse de fouilles archéologiques et d'observations de peuples dits "primitifs" dans d'autres parties du globe.
C'est peut être un manque de connaissances de ma part, mais sur quelles bases devrais je croire que les peintures rupestres de Lascaux proviennent d'un chaman inspiré qui sacrifie deux de ses phalanges plutôt que d'un guerrier qui vient de perdre deux doigts et une jambe à la chasse?

Gouachita


Sam Juil 28, 2007 4:56 pm
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J'ai indiqué que je me souvenais pas ou j'avais lu cette "théorie". Je ne suis pas très rigoureuse et vais piquer allègrement des trucs à droite et à gauche. Mais ce truc que nous sommes davantage des descendants d'handicapés qui ont eu besoin de trouver des solutions pragmatiques pour compenser leur handicap, personnellement, j'y crois. Et je n'ai pas de difficulté à imaginer ces mêmes ex-chasseurs vouloir représenter les scènes de chasses. Si je retrouve une source qui paraisse un peu sérieuse à vos yeux, je l'indiquerais.

Vous n'avez pas besoin de vous excuser pour le terme de "fantaisiste". Tant mieux si je le suis de temps en temps.

:) Gouachita
ps : maintenant que j'y pense, je me demande si je ne suis pas allée pêcher mes théories fumeuses dans la bande dessinée "Rahan" de Lécureux et Chéret. :wink:


Sam Juil 28, 2007 5:30 pm
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gardia-bacqué raphaël a écrit:
Merci encore de votre particpation sur ce thème et n'hésitez pas à apporter vos conceptions sur la psychanalyse et le chamanisme même si vous pensez qu'il s'agit de malades.
Bonne soirée.

Ou avez vous lu que je disais que les chamans étaient des malades?.
Je n'ai pas de conception sur le chamanisme et la psychanalyse. L'un relève du lien avec le sacré dans certaines sociétés. L'autre de recherches sur l'inconscient dans la société à laquelle j'appartiens.

:) Gouachita


Sam Juil 28, 2007 7:15 pm

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Citation:
Cependant il est vrai que peut-être les chasseurs d'autrefois n'ont pas vécu comme les sociétés traditionnelles


peut-être, en tout cas ils avaient la même préocupation que nous.

je vous recopie ici un passage d'un dossier présenté il y a peu sur une émission de france5 sur la préhistoire, et dans lequel vous retrouverez certains concepts psychanalytique,


"La sexualité n'est pas une obsession moderne. Ses origines sont très lointaines, depuis qu'il y a des hommes et des femmes sur Terre. Ce qui change ou évolue, ce sont les comportements, les attitudes et les pratiques sexuelles. Au fil des siècles et selon les civilisations, les codes et les tabous sexuels sont différents.

Leur étude permet de retracer l'histoire sociale et religieuse de chaque civilisation et de chaque époque.

L'homme préhistorique avait une obligation : celle de survivre dans un milieu hostile. Il occupait donc son temps à chasser pour se nourrir et à faire l'amour pour se reproduire. Les deux symboles que nous retrouvons dans l'art rupestre sont donc ceux de la puissance et la fertilité.

Les Cro-Magnon ont laissé des milliers de statuettes et de dessins très explicites sur ces préoccupations très "terre à terre" des hommes et des femmes de la Préhistoire. La figure féminine, "mère nourricière", est représentée avec des seins opulents, des fesses proéminentes, des hanches généreuses et une vulve bien marquée ; l'homme, "figure virile", est toujours doté d'un phallus démesuré. Le pénis érigé devient le symbole du pouvoir. Il était souvent protégé par un étui pénien, comme les Aborigènes d'Australie peuvent encore en porter de nos jours.

Les archéologues ont retrouvé des olisbos sculptés, objets phalliques aujourd'hui plus connus sous le nom de godemiché, datant de la Préhistoire et donc, vieux de près de 28 000 ans !

Dans la mythologie égyptienne, le sexe en érection est lui aussi un signe de puissance et de fortune. Atoum, le dieu créateur, aurait ainsi fondé le monde : on nous rapporte qu'il se masturba, avala sa propre semence et donna naissance à Chou et Tefnout. Osiris, Min, Amon et Rê étaient aussi des dieux phalliques de l'Egypte ancienne. Des phallus en bois de figuier étaient placés comme objet de dévotion dans les temples dédiés à Isis, pour qu'elle apporte la fertilité. Pour vivre une sexualité épanouie dans l'au-delà, on plaçait un faux pénis en érection aux momies.

De l'Antiquité gréco-romaine remontent toutes les notions de sexualité que nous connaissons aujourd'hui : érotisme, homosexualité, masturbation... Et pourtant, cette époque n'est pas aussi libertine que nous l'imaginons. Les interdits ne manquent pas dans les sociétés antiques : ainsi, à Rome, il était inconvenant de faire l'amour pendant la journée ou sous la lumière et avec une femme complètement nue. Malgré cela, la sexualité était au cœur des préoccupations quotidiennes des femmes mais surtout des hommes, qui assumaient ainsi leur virilité...

3 000 ans avant notre ère, en Grèce et en Asie mineure, les marins ou les guerriers offrent à leur femme des olisbos afin qu'elles puissent se satisfaire en leur absence, et donc, leur rester fidèle. Ces phallus étaient taillés dans le bois (ébène) ou dans la pierre (jade). Ils se présentaient comme des statuettes dédiées à telle ou telle divinité "


Sam Juil 28, 2007 7:20 pm
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gardia-bacqué raphaël a écrit:
Re-bonjour Ingrid,
qu'entendez-vous par mise en acte dans la réalité?
Bonne journée.


Bonsoir Raphaël

Comme ça par exemple

gardia-bacqué raphaël a écrit:
Je m’explique ; dans la chamane blanche de Olga Kharitidi il est présenté une cure : la patiente est nue et doit traversée un triangle de branches qui la rappe et l’ensanglante. Après cette cérémonie, la patiente se rhabille
Et repart,guérie !
Le triangle est souvent le symbole du sexe féminin. Le sang, les écorchures, c’est la traversée de l’utérus.


Amitiés
Ingrid


Sam Juil 28, 2007 9:55 pm
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Miss a écrit :
Citation:
Quand vous dites que les chamanes prétendent "que toute activité relève de l'ordre du sexuel ça c'est vous qui le dites.
C'est l'intellect d'un Occidental qui l'affirme ",


vous ne croyez pas que 'l'intellect d'un occidental" le poussera plutôt à penser en terme d'élévation de l'esprit, de philosophie; d'idéologie,etc et pas sexuel justement, contrairement au chamane.

Au final, quand vous dites
Citation:
Et ils ont perçu aussi un autre principe sous cet immuabilité, c'est la constance et la persistance d'un mouvement : le principe vital ou la pulsion de vie


vous dites la même chose que Raphaël , tout mouvement releve de l'ordre sexuel, ne serait-ce que pour permettre à la nature de se reproduire.
A moins que pulsion de vie pour vous signifie autre chose ?


Dim Juil 29, 2007 1:53 am
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gardia-bacqué raphaël a écrit:
Bonsoir Ingrid,
je comprends maintenant.
Pourquoi pensez-vous que cette "thérapeutique" soit mal barrée?
Après tout cette chamane semble soigner depuis longtemps et au dire d'olga elle obtient de bons résultats.
Bonne soirée



Bonjour Raphaël

J'ai essayé de vous le dire dans mes messages et aussi je vous ai donné un autre exemple de vécu traumatisant et que l'on pourrait imaginer revivre.

Il ne faut pas compter sur moi pour adhérer à une telle pratique que je trouve destructurante.
Si c'était sérieux, je me dis que nous pourrions alors la mettre en place dans notre analyse; j'ai l'impression de rêver là :shock:

Amitiés, Ingrid


Dim Juil 29, 2007 5:21 pm
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gardia-bacqué raphaël a écrit:
J'aimerais savoir si vous connaissez les théories de stanislav grof.
Qu'en pensez-vous. Est-ce qu'il exagère ou s'agit-il d'un prolongement de la psychanalyse?.

Des expériences avec injection de LSD, vous appelez ça un prolongement de la psychanalyse? J'appelle ça un dévoiement dont les conséquences peuvent être destructrices et de manière irrémédiable.

Il y a une différence entre le travail de l'ethnologue, de l'anthropologue ou de l'archéologue et des tentatives d'imitations par des procédés toxiques de pratiques et de rituels qui appartiennent à des cultures différentes.

Gouachita


Dim Juil 29, 2007 5:44 pm
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gardia-bacqué raphaël a écrit:
Vous oubliez que stanislav grof a abandonné l'usage du lsd depuis son interdiction.
Les travaux qu'il utilise ont remplacé la prise de drogues par une hyperventilation.
Les traumatismes de la naissance ou les éléments refoulés ressurgissent à la conscience.
Ce type de thérapeutique n'est pas aussi dangereuse que certains le prétendent puisque aucun cas néfaste n'a été repporté.....
.....Oubliez qu'il ait utilisé des drogues car à l'époque il faisait des recherches sur la schizophrénie (on pensait que le lsd reproduisait les troubles des psychotiques).

.


Oui, Raphael, vous avez raison, Grof n'utilise plus le LSD, je ne sais pas ce qu'on pensait du LSD à l'époque mais ce que j'en sais, c'est que ce produit aggrave les troubles psychotiques. Il est heureux que son utilisation pour des expériences, parce qu'il ne sagissait que de faire des expériences, sur le psychisme ait été abandonné.

Je vous donne mon opinion sur l'hyperventilation utilisée maintenant et les techniques qui tendent à nous faire revivre la naissance. Je pense que ces pratiques peuvent être nuisibles. Mais je n'ai ni théorie ni pratique pour affirmer celà, je le reconnais. C'est une opinion purement personnelle.

Gouachita


Lun Juil 30, 2007 5:00 pm

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gouachita a écrit :
Citation:
Je pense que ces pratiques peuvent être nuisibles.


oui, je confirme même extrémement dangereuses


Juste je précise que la psychologie transpersonnelle et toutes les pratiques issues de la respiration holotropique ou rebirth, même si parfois elles associent le mot psychanalyse a leur pratique, n'ont rien en commun avec elle.


Mar Juil 31, 2007 12:00 am
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raphaël a écrit :
Citation:
Le strucuralisme de Lacan me gêne avec le temps. Tout ramené à une organisation « type langage » me semble insuffisante. Le corps « s’exprime » aussi.


c'est quand même les études sur l'hystérie, qui ont menées Freud à l'inconscient.
Le corps s'exprime aussi dans le langage.


Mar Juil 31, 2007 12:21 am
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Miss a écrit:
J'ai l'impression que vous voulez m'accoucher. :D Je suis toujours partante pour ce genre de choses, mais encore faut-il un cadre fixe en sachant ce qui est en bas et ce qui est en haut. Pas trop chamane.
Je laisse un peu de place pour les autres qui ont des idées sur la question.

Miss


Hello Miss

Personnellement je ne veux pas me déshabiller :oops:

Amitiés, Ingrid


Mer Aoû 01, 2007 2:40 pm
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Miss a écrit:
en tous cas, ce que je constate c'est que tout le monde veut naître.
Ce forum est en train de devenir une véritable maternité, d'autant plus que lui aussi a re...né :wink: je n'ai pas dit : areu, areu :lol:

Ah! mais non! mais non! je ne veux pas renaître moi! Justement! Une fois dans une vie, ça suffit! On va pas remettre le couvert à chaque fois! :twisted:

Et puis pour le forum, ce n'était pas une nouvelle naissance, juste un déménagement de serveur.

De toute façon, pour les accouchements ou les naissances, c'est pas le bon endroit! :) Y a pas le bon obstétricien. :)
Ici, c'est juste pour avoir quelques contractions, mais attention aux désirs prématurés, c'est qu'il n'y a pas ni couveuse ni de service néonatal sur le forum.

:) Gouachita


Mer Aoû 01, 2007 4:43 pm
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gardia-bacqué raphaël a écrit:
là c’est vraiment le stade fusionnel non ?… Que pensez-vous de mon interprétation ?


Elle est très bonne, excellente même. Freud aimait à rappeler le fameux mot de Jocaste s’adressant à son fils, Œdipe : "Ne crains pas de t’unir à ta mère, car, dans leurs songes, beaucoup d’hommes ont rêvé qu’ils s’unissaient à leur mère ; mais celui qui sait que ces songes ne sont rien, mène une vie tranquille" (Sophocle, Œdipe Roi (v. 955 et sq.) ; cf. Freud, L’Interprétation du rêve, Œuvres complètes, vol. IV, PUF, Paris, 2003, Chapitre V, section D, § ß, p. 305).

bien à vous,
cb.

ps : désolé j'ai encore des problèmes techniques à régler : je ne suis pas très dispo pour le moment :D


Mer Aoû 01, 2007 9:49 pm
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gardia-bacqué raphaël a écrit:
Mais je sais que vous êtes tous cultivés et plein de bon sens. !



Bonsoir Raphaël

Je n’ai que mon bac.
Heureusement que ça ne m’a pas empêchée d’être acceptée par ma psychanalyste quand je lui ai demandé de me prendre en analyse.

En vous lisant, j’ai l’impression que vous croyez que nous en savons et plus que vous.
Vous n’êtes pas le seul à vous poser une montagne de questions, rassurez-vous.

Amitiés
Ingrid


Jeu Aoû 02, 2007 12:11 am
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