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 quelques questions sur les rêves 
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Inscription: Ven Sep 21, 2007 8:08 pm
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Message quelques questions sur les rêves
Bonjour

J'ai profité hier L'attente du train qui avait été supprimé pour finalement être remis en service pour lire " Le rêve et son interprétation" de Freud. Sérieusement, en prenant même des notes
J'ai quelques questions qui sont restées en suspend :

Sur la condensation, au chapitre IV, Freud pose la question :"Mais quel est le motif qui rend la compression nécessaire? Il nous a été impossible jusqu'à présent de le découvrir"
Depuis, y a t'il eu des théories à ce sujet. Je m'étonnais que Freud ne propose pas le m^me motif que le déplacement, c'est à dire la censure. Je me demandais si ce n'était pas au moment du refoulement qu'il y avait eu déjà une première condensation (pour pouvoir stocker, comme sur un disque dur).

Sur les affects. Dans les rêves nous pouvons renverser des situations, ainsi que déplacer des affects d'une situation à une autre. Est-il possible aussi que des affects du rêve soient différents des affects réels, voire opposés? C'est à dire que la joie signifie en fait le déplaisir ou vice-versa?

Désir d'amour, désir de mort.

Au chapitre IX, Freud écrit à propos du rêve de la jeune femme qui éprouve de la joie devant le cercueil du second enfant de sa soeur. Dans l'interprétation, Freud dit que le désir inavouable est en fait l'amour qu'éprouve cette femme pour un homme rencontré lors de l'enterrement du premier enfant de sa soeur.
Qu'est ce qui dans un rêve où la mort et l'amour se cotoient peut faire plutôt pencher la balance vers un désir qui relèverait de l'amour plutôt qu'un désir de mort? J'avais l'impression en lisant l'interprétation que fait Freud de ce rêve qu'elle était incomplète, qu'il avait lui même fait un choix.

Bon, c'est tout pour les questions aujourd'hui. Marie ou cb, vous pouvez diviser les sujets si ça vous parait nécessaire.

:) mfc


Sam Oct 20, 2007 2:15 pm
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Inscription: Ven Sep 21, 2007 8:08 pm
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Miss a écrit:
l'interprétation d'un rêve concernant un désir refoulé qui le met en scène sous une forme travestie, cette interprétation par le rêveur est toujours superficielle si ce dernier reste à son désir + ou - conscient, et s'il ne prend pas le soin d'y aller par couches successives de pelures d'oignon. D'où le rôle de la condensation : celle du 3 ou du 4 en 1.
Miss

En ce qui concerne la condensation, freud ne parle pas d'éplucher un oignon mais plutôt de fragmentation par les différentes associations du patient. Ledites associations qui fragmentent l'élément condensé peuvent elles même aboutir à un élément commun, résultat de l'analyse.

Je suis d'accord avec toi que l'interprêtation d'un rêve peu continuer longtemps. Il m'arrive encore de refaire de nouvelles associations sur d'anciens rêves, mais en général c'est parce qu'une situation ou un nouveau rêve m'y a fait penser.
Miss a écrit:
Quant au désir de mort, alors ça oui, qu'on en finisse, et qu'on passe à autre chose. Very Happy

Pas sûr que ce soit toujours possible. Nier ce désir là en passant à autre chose me parait être le plus sûr moyen pour qu'il revienne en force :?

En tout cas , merci de ton intervention. Le forum est un peu délaissé en ce moment.

:) mfc


Sam Oct 20, 2007 10:15 pm
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Inscription: Dim Déc 03, 2006 9:55 pm
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Bonsoir Mf

Oui quel silence.

Désolée, je ne sais pas quoi te dire en réponse à tes questions.

J'ai du mal, de mon côté, à faire mes propres associations pour mes rêves, et souvent je ne vais pas jusqu'au bout de l'interprétation avec ma psychanalyste et je les laisse en plan.
Ce qui n'aide pas malheureusement, quand on fait une psychanalyse.

Bises
Ingrid


Sam Oct 20, 2007 10:59 pm
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Bonsoir

Miss a écrit:
je me doute que Freud n'ait pas évoqué l'oignon, mais si fragmenter un oignon en ses différentes pelures ça n'est pas l'éplucher, dans le but d'en arriver au centre...mieux au noyau ou au germe ou au noeud..je me demande ce que c'est d'autre


Je voyais plutôt le fait d'éplucher un oignon comme d'y aller progressivement, et même de devoir analyser par étape. De remonter dans le temps de nos vies lors de l'analyse, ou de dénouer les noeuds les uns après les autres pour parvenir à retrouver, ou redécouvrir le conflit à l'origine de notre névrose. Et comme l'épluchage des oignons, ça fait pleurer (mais c'est rien, c'est l'oignon).

Miss a écrit:
"analyser, lèse les uns, lèse les autres."


cb a écrit:
Analysez-vous : lèse-uns lèse autre.


Je crois que cb et toi ne dites pas la même chose... :shock:

Tant pis pour mes questions, j'irais chercher mes réponses ailleurs.

Bonne soirée
:) mfc


Mar Oct 23, 2007 7:49 pm
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miss a écrit:
Reste à savoir ce que tu entends par "fragmentation" alors.


Je chercherais ce soir la petite phrase de Freud qui va bien sur la fragmentation(je n'ai pas le bouquin sous la main) mais si je me souviens bien il s'agissait, grêces aux pensées associées aux rêve dans l'analyse de fragmenter (séparer en plusieurs morceaux) l'élément condensé en un mot, objet, ou idée manisfeste.

Bonne soirée
mfc


Mer Oct 24, 2007 7:09 pm
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Bon ben autant pour moi, je n'ai pas retrouvé l'idée de fragmentation dans le bouquin de Freud. J'ai du me faire mon petit scénario "Régime spécial" . J'aimais bien l'idée du refoulement par fragment et de l'analyse comme opération de défragmentation comme avec les disques durs des pc : on retrouve les fragments via les fils des associations et on restocke tout ça comme il faut histoire de gagner du vide pour stocker d'autres choses après.

:) mfc


Jeu Oct 25, 2007 7:08 pm
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j'espère ne choquer personne en citant un ouvrage qui semble (mais semble seulement) aller à l'encontre de l'adage vérifié qu'il n'y a d'interprétation de rêve qu'individuelle.

J'ai été en effet littéralement" bluffé" par un bouquin dont j'ai pu vérifier le bien-fondé : "la symbolique des nombres dans l'inconscient", du dr L. Paneth, petite bibliothèque Payot, n°287. L'auteur est manifestement un praticien qui a accumulé beaucoup de matériaux. Ses analyses, nombreuses, précises et parfois stupéfiantes, révèlent une profonde connaissance de Freud et de l'inconscient.

On arrive ainsi à comprendre grâce à lui pourquoi on a rêvé qu'on préférait prendre le train de 5h50 plutôt que celui de 10h10…

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Site : http://www.traduirefreud.com


Sam Nov 24, 2007 5:39 pm
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Message 
Luciani a écrit:
j'espère ne choquer personne en citant un ouvrage qui semble (mais semble seulement) aller à l'encontre de l'adage vérifié qu'il n'y a d'interprétation de rêve qu'individuelle.

J'ai été en effet littéralement" bluffé" par un bouquin dont j'ai pu vérifier le bien-fondé : "la symbolique des nombres dans l'inconscient", du dr L. Paneth, petite bibliothèque Payot, n°287. L'auteur est manifestement un praticien qui a accumulé beaucoup de matériaux. Ses analyses, nombreuses, précises et parfois stupéfiantes, révèlent une profonde connaissance de Freud et de l'inconscient.

On arrive ainsi à comprendre grâce à lui pourquoi on a rêvé qu'on préférait prendre le train de 5h50 plutôt que celui de 10h10…


Mais justement : les nombres font exception, ce ne sont pas des signifiants analysables comme les autres par simples associations sonores... Ce n'est pas pour rien que Lacan a insister sur les nombres comme accès au réel...
Y'a d'l'universel dans le nombre... Mais qu'en est-il du reste ?


Sam Nov 24, 2007 6:09 pm
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Bonjour :)

Je ne vois pas bien pourquoi les nombres dans les rêves ne pourraient pas être analysés aussi par simple associations sonores, souvenirs et aussi association graphique.
J'avais fait un rêve avec des nombres qui mettait en évidence le fait que je les écrivais, ou plutôt les dessinais mal.
Un chiffre est-il aussi universel qu'on pourrait le croire?. Il peut aussi intervenir dans nos histoires personnelles.
D'autre part, si j'écris IV ou 4, est ce que je veux dire la même chose?.

M. Luciani, peut ^tre pouvez vous développer à partir du livre que vous avez lu.

:) mfc


Sam Nov 24, 2007 6:34 pm
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aie!!! :cry: alors, moi, chui dans la me'de!! je ne rêve que de 666666..... qui l'eut cru, lusctucru !!! :wink:

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Sam Nov 24, 2007 7:06 pm
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Il n'est pas si facile de répondre de façon simple. Le premier à avoir parlé des nombres dans le rêve est le psychanalyste Wilhelm Stekel, analysé du reste par Freud lui-même. Par exemple, il associe le chiffre 5 aux cinq doigts de la main et de là à l'onanisme.

Pour Paneth, la pratique psychanalytique l'amène à identifier clairement le 5 à l'érotisme et le 10 au mariage, à l'union stable. Vous pouvez déchiffrer tous seuls le rêve où, avec votre copine, vous préférez prendre le bus de 5h plutôt que celui de 10h…

Ne comprenant strictement rien à Lacan, je n'ai pas de réponse le concernant. Le grand homme pourrait-il ne jamais se tromper ?

Il y a bien association sonore, comme les aime l'inconscient par ailleurs, du genre : cent = sang ; en allemand on a sechs (6) = Sex, acht = 8= Acht : faire attention… l'homme donne du 6 et la femme du 8 pour ne pas tomber enceinte, plaisanterie allemande connue.

Par ailleurs, le nombre dégage une symbolique qui nous est connue aussi à l'état d'éveil : le 2, c'est quasiment dans toutes les langues la dualité, la séparation, la division (il est à 'origine du diable = le diviseur, de Zweifel = doute en allemand. le Dr Paneth dit : dans l'analyse, ce chiffre signifie : problème, nécessité d'analyse. Le 6 se décompose en 3X2 : synthèse + problème : on croyait un problème résolu et il refait surface… ou un équilibre passé est remis en question…

J'ai bien conscience que cela peut sembler simple, voire simpliste face à la complexité des structures métapsychologiques. Mais le fait est là : des rêves qui semblaient dénués de toute signification en deviennent lumineux, mais je conçois que c'est trop beau pour le croire d'emblée…

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Sam Nov 24, 2007 7:37 pm
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Luciani a écrit:
Il n'est pas si facile de répondre de façon simple. Le premier à avoir parlé des nombres dans le rêve est le psychanalyste Wilhelm Stekel, analysé du reste par Freud lui-même. Par exemple, il associe le chiffre 5 aux cinq doigts de la main et de là à l'onanisme.

Pour Paneth, la pratique psychanalytique l'amène à identifier clairement le 5 à l'érotisme et le 10 au mariage, à l'union stable. Vous pouvez déchiffrer tous seuls le rêve où, avec votre copine, vous préférez prendre le bus de 5h plutôt que celui de 10h…



Cela me fait un peu pensé aux associations autistiques (comme les couleurs et les jours, par ex.)...
Au-delà des associations sonores (que je ne peux croire dogmatiques), j'imagine que l'universel se situe davantage du côté de l'ordinalité, non ? Je veux dire : les rapports du 1 au 2, du 3 au 4 ou au 6 (par ex.), etc.

(Pour la réf. à Lacan, c'était juste en passant, aucune prétention là dedans)


Sam Nov 24, 2007 7:55 pm
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Le transfert de Freud commence par le 28 fliessien + l'Œdipe commence par l'a-sri (série) : 4,2,3 = la psychanalyse est une nue-mère-ologie, voire une nue-mère-élégie.


Sam Nov 24, 2007 8:02 pm
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grain de sable a écrit:
je ne rêve que de 666666


Pourquoi ne pas alterner de temps en temps ? :wink:


Sam Nov 24, 2007 8:04 pm
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cher am13,

serions-nous parents ? le 13 m'est cher, je suis né à Marseille !

je n'ai vu aucune prétention de ta part à vouloir citer Lacan, c'est un grand esprit !

je conçois bien à quel point mon post sur cette "symbolique de l'inconscient" peut paraître naïf ou amateur (enfin, amateur éclairé : allez voir mon site sur Freud). C'est ainsi : certaines choses semblent simples et sont fort complexes, d'autres sont presque désarmantes de simplicité. Cela dit, on y retrouve le génie de l'inconscient : contourner la censure pour s'exprimer, y compris avec des nombres.

Je me souviens qu'à une certaine époque de ma vie affective, chaque fois que je croyais écrire 'financer" j'écrivais en fait "fiancer" ! de fait, cela me faisait peur et je ne voulais pas trop me l'avouer…

P.S. : ton blog est sacrément bien fait !

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Sam Nov 24, 2007 8:13 pm
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