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Inscription: Ven Sep 21, 2007 8:08 pm
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Bonsoir :D

Allez, un petit sujet sérieux avant Noël. Je suis en traint de relire JD Nasio : "Les sept concepts cruciaux de la psychanalyse". Enfin je relis le chapitre sur l'identification selon Freud et selon Lacan. Je peine un peu pour la partie lacanienne.

Alors je me suis dit comme ça, qu'ici aussi j'aurais peut être des explications sur ce qu'on appelle "identification" en psychanalyse.

Voilà, j'ouvre le fil de discussion pour ceux qui veulent le poursuivre.

:) mfc


Mer Déc 19, 2007 7:31 pm
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La dentification, c'est quand on fait ses dents non ? Alors l'e-dentification c'est donc quand on fait ses dents sur internet ! Comme nous tous en ce moment, nous nous e-denti-fions les uns les autres !


Mer Déc 19, 2007 7:53 pm
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Merci cb

bon, d'accord, je retourne lire :?

mfc


Mer Déc 19, 2007 7:58 pm
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Comme nous tous en ce moment, nous nous e-denti-fions les uns les autres !

et nous appelerons celà "le miracle de noel"

(euhhhh ......et dans ti fion..... on parle encore de fessée ou j'ai loupé un épisode??? )

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Mer Déc 19, 2007 9:08 pm
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grain de sable a écrit:
le miracle de noel


Non ça c'est nounou e-d'anti-Fillon les uns les autres : pas de kdo, pas de retraite, queue dale ! La trique quoi !


Mer Déc 19, 2007 9:17 pm
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Message Re: Identification
mfc a écrit:
Bonsoir :D

Je peine un peu pour la partie lacanienne.

:) mfc


ouais pas grave ! lui aussi


Mer Déc 19, 2007 9:56 pm
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queue dale ! La trique quoi


flutation!!! j'avais lu "que d'la trique"!! pffff, j'étais déjà heureuse!! arffff, ça fait c't'effet là d'avaler le p'tit "a"????????? :lol:

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Mer Déc 19, 2007 10:07 pm
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cb a écrit:
e-denti-fions les uns les autres !


(petit) a mène !


Mer Déc 19, 2007 10:07 pm
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a mène
qui?? les sept ça (m) ou raî ??

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Mer Déc 19, 2007 10:21 pm
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grain de sable a écrit:
Citation:
a mène
qui?? les sept ça (m) ou raî ??


chi tu veux :wink:

je pensais plutôt aux mots (de) l'air :lol: :lol: :lol:


Mer Déc 19, 2007 10:29 pm
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Il y a quelques mois, j'ai écrit un article sur le médian... Voilà les parties 2 et 3/6, en espérant que ça aide un peu (sans embrouiller avec mes incursions philosophiques). Aujourd'hui, je l'écrirais sans doute autrement, mais sur le fond, je ne renie rien.

"Identifier : voilà la fonction originaire de l'Imaginaire, au niveau inconscient. Il convient de décrire, ainsi, le processus de création de l'ob-jet a, de construction de l'Imaginaire, et, de transformation du Sujet, afin d'éclairer ce qui rend possible le nœud R-I à partir du nœud R-S. Pour cela, trois axes : la 'fission' merleau-pontyenne, sa traduction (et son dépassement) en termes lacaniens, sa réalisation en termes de mythe, de communauté et de liberté, enfin. Ainsi, chez Merleau-Ponty, sensible et sentant ne peuvent advenir que par 'déhiscence', c'est-à-dire par une déchirure laissant échapper une distinction. Ici, ce sera fondamentalement le Sujet et l'objet qui seront révélés par la fission, par la 'réversibilité' de l'entrelacs chiasmique du corps et de la chair. Si l'on admet, avec Baas, que la chair peut s'assimiler à la Chose (au moins topologiquement), alors la déhiscence pourrait se traduire en une réversibilité du besoin en jouissance (par la demande - symbolique) et donc, à la limite, en un jaillissement du réel (un reste). En fin de compte, l'ob-jet a révélé par la déhiscence n'est possible comme soutien de l'Imaginaire que parce qu'il y a 'dédoublement' (Baas) : en-deça, il y a un manque nécessaire, un rien qui rend possible. L'Imaginaire du Sujet, l'appréhension de son corps comme objet, est révélée par l'ob-jet a mais est permise par le plus-de-jouir. Celui-ci permet la construction du médian (forme), celui-là en permet sa créativité (matière). Toutefois, le plus-de-jouir est déjà un ob-jet a (en puissance, en tout cas) car celui-ci est plus générique : le bonus du plus-de-jouir est à la fois déductible et antérieur à l'ob-jet a comme manque, perte ou trace. Si l'ob-jet causant notre désir est toujours lié imaginairement aux orifices pulsionnels, correspondant aux quatre 'objets partiels' -sein, excréments, voix et regard- (rapport R-I), le plus-de-jouir, en tant que 'rien', est le point d'ouverture originant pulsions, désirs et fantasmes, à partir de l'absence révélée par l'Autre (rapport R-S). La pulsion n'obtient jamais entière satisfaction et l'épithumène n'évanouit pas totalement le désir car la jouissance, en tant qu'interdite, se limite par l'effet d'écran du manque originel : le plus-de-jouir transforme le Sujet-de-la-jouissance en Sujet-du-désir. Il conviendra alors de montrer la fonction primordiale du poinçon (dé)liant Sujet barré et ob-jet a dans le mathème du fantasme : trace du manque phallique, dans l'identification, puis trace du surplus orgastique, dans l'intensification. Mais pour mieux comprendre la complexité du passage de l'origine à la cause du médian, il est nécessaire de rappeler que le plus-de-jouir, en tant que 'reste de la perte de la Chose' est éphémère (car immédiatement transformé en ob-jet a) et même «effet-mère» (car trace de la mère réelle). Le plus-de-jouir permet l'avènement du Sujet-du-désir alors qu'en tant qu'ob-jet a il permet l'ouverture aux objets du désir : il y a d'abord protection (face à la jouissance -R) et création d'un écart (I) entre le trou et le bord, puis il y a déchirement du désir (entre le besoin et la demande) et synthèse de la Chose (R) avec les épithumènes (I). Donc, d'une manière générale, le a de l'ob-jet symbolise le vers (et le commencement) du jaillissement (plus-de-jouir) puis l'union (mais pas la fusion) de l'a priori et de l'a posteriori ('schème du désir' dira Baas). On peut aussi bien dire qu'en tournant autour du rien, le reste changera le trou en tour, par déplacement d'R (comme la négativité d'une Psyché transformée en positivité par la tour qui lui parlait !) : mais comment préciser cet air (ère) du changement ? Comment passe-t-on de l'angoisse (peur du rien) au point du désir ? Comment penser le passage du 'pré-empirique' à l'Imaginaire, et a fortiori de l'inconscient au conscient ? Si, de Kristeva à Allouch, les réponses diffèrent, il n'en reste pas moins que c'est par la création de l'Imaginaire que le Sujet peut s'identifier. Kristeva divise la phase identificatoire du Sujet désirant en trois stades, sans pour autant résoudre l'énigme désir-jouissance. Allouch en fait de même, mais en permettant d'éclairer cette énigme. En fait, les deux approches sont complémentaires, et, en se chevauchant, créent une diachronie du médian en quatre stades. Kristeva a le mérite de mettre en exergue le stade 'narcissien' où le vide «érothanatique» se positive par la tension créée entre le père imaginaire (aimant) et la mère réelle (ce que Kristeva nomme l''ab-jet' -mère abjecte car défaite des besoins par la demande). Ce stade ouvre, comme la déhiscence merleau-pontyenne, l'espace propre du psychisme, distinguant Sujet et objet, temps et espace, être et avoir, et fondamentalement, jouissance et désir. Mais ces distinctions ne sont encore qu''en puissance', dans la mesure où la création du médian n'est encore que structurale. Cette naissance de Psyché, avant qu'elle ne se mette à créer de l'Imaginaire, peut être assimilée à l'avènement de la «nade» (Lacan) dans le sens où l'inconscient, en tant que 0 (R), est l'Un créant le Deux (donc le Trois) par l'écart creusé avec le 1 (S). Ce stade ressemble également à ce que Derrida nomme «différance» dans le sens où ce qui diffère crée la différence (le temps et l'espace se distinguent). Peut-être se rapproche-t-on aussi de la «commissure de l'être» (Baas), comme si les lèvres étaient cette structure permettant à l'être d'advenir, et, de l'«hypostase» lévinassienne de l'«il-y-a» en un 'hic et nunc' succédant au néant, mais juste avant que le 'je' ne prenne véritablement possession de l'être. Enfin, force est de constater que ce stade est un éveil (un peu comme le «Satori» zen mais de manière moins achevée, comme une conscience apparaissante). La 'parousie' babélienne où les bords (S) et les trous (R) étaient dans un non-rapport, le langage ne parvenant pas à recouvrir l'impossible, se déchire sur une distance 'tentant' d'identifier Sujet et objets. Le deuxième stade est le fameux «stade du miroir» lacanien où se fonde le 'corps propre' et la 'conscience' narcissique, à partir d'un 'Moi idéal' (I) désigné par l''Idéal du Moi' (S), dans un 'trait unaire'. Ici apparaît le corps 'sentant', par incorporation de l'«organe du langage» (Lacan). En fait, le chiasme merleau-pontyen dépend de la réussite de ce stade alors que l'entrelacs est permit par l'ouverture du stade précédent. Mais il y a à ce stade une perte fondamentale, un manque primordial : le phallus (encore imaginaire) fait trou, il est ce rien d'où va découler toute la suite (Allouch). Kristeva clôt classiquement la phase identificatoire du Sujet désirant par l'essentiel stade 'œdipien' où l'enfant va distinguer la jouissance du désir, la loi de la Loi et l'interdit de l'impossible. En effet, la jouissance de la mère imaginaire commandée par le Nom-du-Père (S) interdit la jouissance de la Chose (forcément unique), créant une perte, par la répétition. Cette loi de la jouissance instaure le phallus comme signifiant et crée un reste qui deviendra cause du désir, la Loi supplantant alors la loi. Mais le désir de la Chose étant impossible, le reste sera ob-jet a comme «trace de la trace», permettant la synthèse fantasmatique. En fait, l'ob-jet a dépend du plus-de-jouir, trace permettant à Allouch d'expliquer le passage du Sujet-du-désir au Sujet-de-la-jouissance.

Intensifier : voilà la fonction de l'Imaginaire, permettant à l'inconscient de se nourrir du conscient pour que le désir puisse devenir plaisir. C'est ce qu'Allouch articule en trois stades, ignorant le narcissien (le 'pré-psychique' étant déjà admis) mais y ajoutant celui de la puberté. Ainsi, le médian s'est construit, identifiant le Sujet, ce n'est qu'alors qu'il déploiera toute sa puissance créatrice. Pourtant, l'origine d'une 'intensification du plaisir' remonte à la présence de l'absence, celle du phallus, lors de l'expérience du miroir. C'est à partir de ce trou dans l'Imaginaire que le phallus n'aura de cesse d'influer sur l'ob-jet a. C'est encore le phallus qui est condition de l'antéros, disparité fondant le 'non-rapport sexuel' et permettant la réversibilité merleau-pontyenne. «Elision du réel», le blanc de la jouissance phallique est ce qui permet l'identification imaginaire en 'Moi idéal'. Le phallus est alors le potentiel 'point d'assentiment', trace de la jouissance de la Chose en tant qu'interdite, il fait tenir le niveau fantomatique de l'Imaginaire, celui qui erre toujours-déjà en-deça du désir. Il a une teneur mortifère (comme le fantôme) car il est soutenu par le Symbolique, du fait du trait unaire. Ainsi, la version 'antérotique' du 'stade du miroir' allouchien prend en compte l'ob-jet a : il est ce qui permettra au Sujet de ne pas oublier que la construction imaginaire dépend d'abord du phallus, il est la trace de la perte de jouissance, il est clé de voûte du fantasme, permettant, lors du dernier stade, celui de la puberté, de passer du 'tu' moïque au 'je' érotique. En fait, c'est la répétition de la jouissance (au niveau su stade œdipien) qui crée le plus-de-jouir à partir de l'écart (I) créé par une perte d'intensité comme «suppléance de l'interdit de la jouissance phallique» (Lacan). C'est le point de déhiscence d'où le plus-de-jouir jouera sur l'ob-jet a comme reste du désir impossible. Les quatre objets partiels découlent de la séparation du Sujet à la Chose alors que le plus-de-jouir, en tant que «–Phi de a» (ob-jet a entaché de l'absence du phallus, sommet du graphe de l''Amourir' -Lacan), découle de la 'sépartition' (Lacan). Ici, on comprend bien que le 'lieu de l'Autre', celui de l'angoisse, est nécessaire au 'point du désir', celui de la synthèse érotique. Ainsi, la demande orgastique, le passage du Sujet-du-désir au Sujet-de-la-jouissance : le stade pubertaire (dernier stade identificatoire du Sujet), est toujours liée à l'angoisse castratrice du niveau fantomatique de l'Imaginaire. Mais ce que permet justement ce niveau, c'est l'intensification du plaisir, par le fantasme. En effet, le mathème de ce dernier dépend du poinçon qui est le phallus en tant que limite à la jouissance mais aussi en tant que puissance créatrice, en tant que rien permettant le «changement d'ob-jet a» (Allouch). Le plus-de-jouir (comme rapport du poinçon à l'a) permet le passage du niveau fantomatique au niveau fantasmatique, en nourrissant l'Imaginaire, en l'enrichissant, en y mettant du jeu. Celui-ci n'est pas seulement «ludico-fantasmatique» ou «érotico-initiatique», il est aussi (surtout ?), la mobilité symbolique, l'écart créé par le langage de la jouissance, les signifiants du non-rapport sexuel (S-R). Pornographique ou non, quand le discours touche à ce qui l'origine, il intensifie le plaisir en créant le jeu du plus-de-jouir. La recherche de l'origine phallique, lors de la puberté, est ce qui permet de faire advenir le plus-de-jouir comme puissance 'aléthique' du phallus (à opposer au 'léthé' de l'oubli), celui-ci pouvant alors créer le jeu, par l'intensification de l'Imaginaire (fantasme), par changement d'ob-jet a et par initiation érotique. En fait, c'est le rapport du Réel au Symbolique qui a pu construire le médian, le rendant identificatoire alors que c'est le retour du Symbolique au Réel qui permet d'instruire le médian (grâce au plus-de-jouir), le rendant «intensificatoire». De fait, «le fantasme est ce par quoi le désir condescend au plaisir» (Lacan), dans le sens où le Sujet désirant peut jouir grâce au jeu d'un médian toujours en mouvement. La mythologie renchérit : née d'un inceste ('non-castus'= non pur, sale), Aphrodite est à l'origine de la castration (par le Temps, 'Cronos') de son père (fils de sa mère, la terre), le ciel. «La castration dans l'inconscient, c'est la capacité de séparer et d'unifier, c'est ce par quoi on devient créatif, sans tache et sans souillure, déculpabilisé et serein. C'est la puissance de la parole qui engendre la satisfaction et la richesse.» (Massat) : voilà le parcours phallique magnifiquement résumé ! C'est pourquoi Aphrodite est une allégorie de l'Imaginaire. Retour au mythe : Aphrodite naquit de la mousse 'spermatique' recouvrant la mer (où le sexe du Ciel, tranché, tomba). «Aphros signifie écume. L'écume c'est de la mousse et la mousse est une forme figurée de la richesse.» (Massat) : cette écume est l'Imaginaire permis par l'absence originaire de phallus, elle est la richesse fantasmatique permise par l'ob-jet a en plus-de-jouir, elle est la puissance d'apparaître, aphrodisiaque. Cette Beauté fascinante est «l'agonie qu'exige de nous la Chose pour qu'on la rejoigne» (Lacan), c'est-à-dire le Réel qui rappelle le Symbolique à lui. Si l'Aphros métaphorise le poinçon du fantasme, c'est parce que le fantasme est toujours vaporeux, comme de la mousse rendant le désir indistinct, mais intensifiant le plaisir. Cependant, Aphrodite sera jalouse de Psyché car seule cette dernière a le pouvoir de modifier l'Imaginaire, de créer un changement d'ob-jet a (le phallus dépend de l'Autre et non l'inverse). On comprend, ici, que le stade narcissien correspond à l'union incestueuse du ciel et de la terre, d'une part, et à la naissance de Psyché (comme transformation du monde), d'autre part; le stade du miroir s'illustre par la naissance d'Aphrodite; le stade œdipien est celui de la jalousie d'Aphrodite envers le succès de Psyché. Le stade pubertaire, enfin, est celui de l'amour d'Eros et de Psyché : nœud du réel et du symbolique, cet amour engendrera la possibilité, grâce à l'union finale à Aphrodite, déclarée par Zeus (formule canonique du plus-de-jouir), du passage du Sujet-du-désir au Sujet-de-la-jouissance, par intensification du plaisir : c'est la naissance de Volupté. Mais la puissance de l'ob-jet a ne s'arrête pas au désir, et encore moins à l'inconscient. Ainsi, Allouch montre qu'en épargnant le 'sacrifice de soi' (satisfaction érotique stoppée par le fantasme), l'ob-jet cause-du-désir en tant que 'bout de soi' fonde un 'trésor commun' à tous. Dès lors, chacun fantasme de retrouver son bout mais il est impossible de le distinguer parmi les autres, d'où la fondation d'une communauté sur le non-partage, sur un sacrifice épargné (du soi) mais un sacrifice réalisé (du manque). C'est ainsi que la jouissance permet la communauté, qui elle-même, par le changement d'ob-jet a, permet la jouissance. «Le plus-de-jouir est toujours là, il s'agit de savoir pour qui» (Lacan) : créateur, joint jouissance/désir, mais aussi inconscient/conscient, et ainsi, pour revenir à Kant, commencement de la liberté. En effet, après avoir vu que c'est ce rien qui manquait à la morale kantienne, nous le retrouvons pourtant sous-jacent à la volonté rationnelle : l'effet de la volonté libre 'commence dans la série des phénomènes' (Kant), donc dans le temps (conscient, I), mais la décision ne peut qu'être atemporelle (inconscient, R). Or, pour comprendre cette origine 'inconditionnée' de la liberté, il convient de s'apercevoir que le pouvoir de la raison dépend du passage du 'nouménal' au 'phénoménal', de l'inconnaissable à la réalité : ce passage ne peut qu'être ouvert par ce 'bout de soi', jamais identifié mais permettant la liberté de chacun, dans une communauté, d'où une morale basée sur le respect du rien. Cette idée de liberté (comme toutes 'Idées'), est ainsi, en tant que foyer imaginaire unifiant le conscient, ce qui donne sens à l'absence de connaissance, c'est-à-dire la trace consciente de la trace inconsciente d'un manque, et donc aussi limite imaginaire : le schème de l'ob-jet a, l'esquisse de la fleur du rien, l'Un du signifiant, le 'Ptyx', «Aboli bibelot d'inanité sonore» (Mallarmé). En tant qu'origine de l'Imaginaire, le médian est ce qui identifie (grâce au plus-de-jouir -RSI), en tant qu'action de l'Imaginaire, le médian est ce qui intensifie (grâce à l'ob-jet a -SRI), en tant qu'évanouissement de l'Imaginaire dans le conscient mortifère, le médian est ce qui unifie (grâce à l'Idée -RIS). Pour qu'au final, l'inconscient ait, comme le dit Guy Massat, «plus de vie»."


Dernière édition par am13 le Jeu Déc 20, 2007 9:47 pm, édité 2 fois.



Jeu Déc 20, 2007 9:43 pm
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J'a… dore ! On n'en fait plus de la pr'ose comme ça ! :lol: J'sens qu'ça va plaire à Ingrid et mfc ! 8)

Thx am13 !!


Jeu Déc 20, 2007 9:47 pm
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Hello Mf

Je ne sais pas si tu te souviens ce que je t’avais écrit sur ton site, dans un des poèmes ?
Ca concernait la différence d’interprétation selon que la lecture soit faite par un homme ou par une femme.
Et en fait, je disais que ça pouvait aussi être selon comment je me place, de quel regard je regarde.

Cb, j’ai tout lu jusqu’au bout, mais j’ai besoin de reprendre tout ça
Sinon, vous avez raison le sujet m'interpelle.

Amitiés :)
Ingrid


Ven Déc 21, 2007 12:57 am
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am13, à quand/aura-t-on le droit à un de vos articles sur le site ?


Ven Déc 21, 2007 7:55 am
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J'ai envoyé l'article en question à Guy Massat qui l'a mis sur son site... Ca ne me dérangerai pas qu'il soit aussi dispo sur celui-ci. :wink:

Sinon, j'ai écrit un article un peu plus récent (et surtout plus court) sur les coïncidences... Je peux te l'envoyer si cela t'intéresse...

J'avoue qu'actuellement, outre la notion de Temps -qui m'a toujours fasciné, et que je redécouvre avec GM-, j'envisage d'écrire un article sur la pornographie, sujet oh combien transversal de la psycha, de la philo et de l'art...


Ven Déc 21, 2007 9:27 pm
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