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 MORALE SEXUELLE chez REICH 
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Inscription: Ven Sep 21, 2007 8:08 pm
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Message Re: MORALE SEXUELLE chez REICH
Marie a écrit:
oui, et lequel entre Schreber et Reich continue à contribuer au mouvement psychanalytique (cf l'exfellent fexte de cb) et lequel au gestalt ?
:P :lol:

N'empêche, y a un musée de l'orgone :P
Et puis moi, le cloudbuster, ça me fait penser au film "Ghostbuster" ( non, pas gosses buster :P ).
:) mfc


Lun Mai 12, 2008 8:47 pm
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Message Re: MORALE SEXUELLE chez REICH
mfc a écrit:
Marie a écrit:
Peut-être une exemple tout simple, permettra d'y voir plus clair dans les théories que défend Jean-Yves :
l'affaire L' Autrichien (oui CB - l'autre et chien - c'était trop facile :lol: )
celui qui pendant 24 ans a enfermé sa fille dans la cave, l'a violée et lui a fait 7 enfant
Morale sexuelle selon Reich ?

T'exagère, Marie avec cet exemple. Je n'est pas lu Reich mais dans les textes sur ce fil il n'y a pas incitation ni apologie à ce genre de crime.
Pour la partie du texte sur les enfants, qui semble avoir tant choqué Ingrid, vous n'avez donc jamais joué au docteur(non, pas au docteur House!) quand vous étiez petit(e)s :)
mfc


je te présente toutes mes confuses si l'intention de mes propos te sont parus telle quelle ; c'est que je me suis mal exprimée :cry:
je n'ai lu aucune apologie de crime sur ce forum, je souhaite juste avoir votre interprétation sur cette histoire
:)


Lun Mai 12, 2008 8:49 pm
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Message Re: MORALE SEXUELLE chez REICH
mfc a écrit:
Marie a écrit:
oui, et lequel entre Schreber et Reich continue à contribuer au mouvement psychanalytique (cf l'exfellent fexte de cb) et lequel au gestalt ?
:P :lol:

N'empêche, y a un musée de l'orgone :P
Et puis moi, le cloudbuster, ça me fait penser au film "Ghostbuster" ( non, pas gosses buster :P ).
:) mfc


ah ? on peut s'y faire mesurer l'orgasme ?


Lun Mai 12, 2008 8:59 pm
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Message Re: MORALE SEXUELLE chez REICH
Marie a écrit:

je te présente toutes mes confuses si l'intention de mes propos te sont parus telle quelle ; c'est que je me suis mal exprimée :cry:
je n'ai lu aucune apologie de crime sur ce forum, je souhaite juste avoir votre interprétation sur cette histoire
:)


J'ai vu également un reportage où une femme française avait vécu une histoire similaire. Et ma réaction est des plus banale : je ne comprend pas.
Ce que je ne comprend pas, c'est tout ce qui a pu être mis en place dans la famille mais aussi dans l'entourage social pour que le secret soit préservé. Il me semble qu'au delà de l'action du père c'est tout ce système d'opacité puis de révélation subite qui aura un impact plus tard dans la vie des enfants et peut être des génération suivantes.

mfc


Lun Mai 12, 2008 9:05 pm
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Message Re: MORALE SEXUELLE chez REICH
Bonsoir Mf

Désolée, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce sujet.

Oui ça me choque si ça se passe réellement entre enfants de la même famille, et si ça se passe entre enfants et adultes de la même famille ou pas de la même famille.

Un paragraphe particulièrement m’est insupportable et je ne peux pas accepter ce qui est dit :

« La liberté et l’indépendance des enfants s’étendent au domaine sexuel. En premier lieu, les enfants entendent beaucoup parler de choses se rapportant à la vie sexuelle de leurs aînés et assistent même souvent à certaines de leurs manifestations. A la maison même, où les parents n’ont pas la possibilité de s’isoler,l’enfant a de multiples occasions d’acquérir des informations pratiques concernant l’acte sexuel . Aucune précaution n’est prise pour empêcher les enfants d’assister en témoins occulaires aux rapports sexuels des parents.On se contente tout au plus de gronder l’enfant et de lui dire de se couvrir la tête avec une natte ... »

(Mais, peut-être (et là je réponds à Jean-Yves) voulez-vous que je vous donne les détails comment ça se passe,de ce que ça fait quand ça se passe réellement, là où il n’y a pas de répression sexuelle justement, là où tout est ouvert dans une famille et ce que ça fait aujourd’hui ?)

D’autant plus que quand je lis dans le 1er paragraphe : « Les enfants sains montrent une sexualité spontanée.Les enfants malades une sexualité non naturelle, c'est à dire perverse.Ainsi l'alternative à laquelle nous sommes confrontés en matière d'éducation sexuelle n'est pas :sexualité ou continence, mais : vie sexuelle naturelle et saine ou perverse et névrotique."
Puis plus loin, je lis « liberté sexuelle totale, asssociée à la santé et génératrice d’ordre sociale, oppositon avec laculture occidentale dont l’obsession de la maîtrise des instincts naturels est sévèrement jugée ».

Ensuite, le 2ème paragraphe commence par « La liberté et l’indépendance… » (paragraphe que j'ai cité plus haut)
Puis, s’enchaîne les deux derniers paragraphes.
Je ne sais pas si c’est clair ce que j’essaye de dire.

Bon, peut-être vas-tu me dire que je délire ou que j’exagère, et c’est vrai que je ne vais pas bien.

Amitiés
Ingrid


Lun Mai 12, 2008 9:26 pm
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Message Re: MORALE SEXUELLE chez REICH
Bonsoir Ingrid

Je ne trouve pas que tu délire ou exagère mais comme tu l'a expliqué à travers la parenthèse adressée à Jean-Yves, tu fais un lien très fort avec ton vécu.
Je ne suis pas d'accord avec la théorie de Reich mais son texte ne m'a pas fait cet effet là . Tout dépend de la manière dont on comprend sexualité naturelle et sexualité spontanée des enfants.
Jean Yave avait aussi précisé
Citation:
On trouve dans ce texte de Reich un certain nombre de traits caractéristiques du mythe polynésien
et effectivement j'y ai retrouvé cette notion de mythe du "bon sauvage" vivant près de la nature et en pleine liberté que nous avons souvent dans la tête(je le retrouve un peu dans la tendance écolo à outrance)et ça, c'est un mythe occidental, qui fait croire qu'aucune règle ne régit les rapports entre adultes et enfants dans les sociétés "primitives" alors que l'interdit de l'inceste y existe aussi.

Ceci dit, Maris insistait sur la différence à faire entre le sexuel conscient et le sexuel inconscient. C'est tout le problème lorsqu'on a vécu un abus sexuel réel dans l'enfance. L'évènement de l'abus dans la réalité vient masquer ou se mélanger avec le conflit inconscient. Et si j'ai bien compris, coté inconscient, ça a plus à voir avec le refoulement d'un désir et la culpabilité qui s'y attache.
A une autre époque, le texte de Reich aurait sans doute pu me choquer aussi, et peut être qu'il me choquera plus tard mais aujourd'hui, il ne provoque pas chez moi de réaction de choc.

bises
:) mfc


Lun Mai 12, 2008 10:42 pm
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Message Re: MORALE SEXUELLE chez REICH
Ingrid a écrit:
Bonsoir Mf

Désolée, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce sujet.

Oui ça me choque si ça se passe réellement entre enfants de la même famille, et si ça se passe entre enfants et adultes de la même famille ou pas de la même famille.

Un paragraphe particulièrement m’est insupportable et je ne peux pas accepter ce qui est dit :

« La liberté et l’indépendance des enfants s’étendent au domaine sexuel. En premier lieu, les enfants entendent beaucoup parler de choses se rapportant à la vie sexuelle de leurs aînés et assistent même souvent à certaines de leurs manifestations. A la maison même, où les parents n’ont pas la possibilité de s’isoler,l’enfant a de multiples occasions d’acquérir des informations pratiques concernant l’acte sexuel . Aucune précaution n’est prise pour empêcher les enfants d’assister en témoins occulaires aux rapports sexuels des parents.On se contente tout au plus de gronder l’enfant et de lui dire de se couvrir la tête avec une natte ... »

(Mais, peut-être (et là je réponds à Jean-Yves) voulez-vous que je vous donne les détails comment ça se passe,de ce que ça fait quand ça se passe réellement, là où il n’y a pas de répression sexuelle justement, là où tout est ouvert dans une famille et ce que ça fait aujourd’hui ?)

D’autant plus que quand je lis dans le 1er paragraphe : « Les enfants sains montrent une sexualité spontanée.Les enfants malades une sexualité non naturelle, c'est à dire perverse.Ainsi l'alternative à laquelle nous sommes confrontés en matière d'éducation sexuelle n'est pas :sexualité ou continence, mais : vie sexuelle naturelle et saine ou perverse et névrotique."
Puis plus loin, je lis « liberté sexuelle totale, asssociée à la santé et génératrice d’ordre sociale, oppositon avec laculture occidentale dont l’obsession de la maîtrise des instincts naturels est sévèrement jugée ».

Ensuite, le 2ème paragraphe commence par « La liberté et l’indépendance… » (paragraphe que j'ai cité plus haut)
Puis, s’enchaîne les deux derniers paragraphes.
Je ne sais pas si c’est clair ce que j’essaye de dire.

Bon, peut-être vas-tu me dire que je délire ou que j’exagère, et c’est vrai que je ne vais pas bien.

Amitiés
Ingrid


Justement, Ingrid, c'est ça le problème : que ça vous choque ! Ca vous angoisse ?

(comme quoi, Jean-Yves a raison de poster des txt polémiques...)


Lun Mai 12, 2008 11:12 pm
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Message Re: MORALE SEXUELLE chez REICH
Chère Ingrid,

Les enfants sains montrent une sexualité spontanée.Les enfants malades une sexualité non naturelle, c'est à dire perverse.Ainsi l'alternative à laquelle nous sommes confrontés en matière d'éducation sexuelle n'est pas :sexualité ou continence, mais : vie sexuelle naturelle et saine ou perverse et névrotique."
Puis plus loin, je lis « liberté sexuelle totale, asssociée à la santé et génératrice d’ordre sociale, oppositon avec laculture occidentale dont l’obsession de la maîtrise des instincts naturels est sévèrement jugée ».


tout ça n'a aucun intérêt, des mots vides : qu'est ce qu'une sexualité spontanée ? qu'est ce qu'une sexualité non naturelle ? tout ce qui n'est pas génital ? etc etc, qu'est ce qu'il entend par sexualité enfantine ?
mais ce texte est choquant et il n'a aucun interet sinon de servir encore et encore un discours surmoique.
(en plus il a mal vieilli :lol: )
On a gagné en liberté sexuelle parait il depuis les années 70 ?
et alors ? sommes nous plus heureux maintenant ? les comédiens de films porno moins névrosés parce qu'ils jouissent plus ?
amitiés


Lun Mai 12, 2008 11:57 pm
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Message Re: MORALE SEXUELLE chez REICH
Ingrid a écrit:
Jean-Yves Métayer a écrit:
Les enfants sains montrent une sexualité spontanée.Les enfants malades une sexualité non naturelle, c'est à dire perverse.Ainsi l'alternative à laquelle nous sommes confrontés en matière d'éducation sexuelle n'est pas :sexualité ou continence, mais : vie sexuelle naturelle et saine ou perverse et névrotique."
On trouve dans ce texte de Reich un certain nombre de traits caractéristiques du mythe polynésien :liberté sexuelle totale, asssociée à la santé et génératrice d’ordre sociale, oppositon avec laculture occidentale dont l’obsession de la maîtrise des instincts naturels est sévèrement jugée, l’élément onirique « faire rêver » est également présent.
Un observateur superficiel pourrait même conclure à l’absence de tout frein,de toute entrave . Mais la conclusion serait erronnée, car leur liberté a des limites bien définies. Le meilleur moyen de le prouver consiste à donner une description systématique des différentes phases que l’homme et la femme traversent entre l’enfance et la maturité...

« La liberté et l’indépendance des enfants s’étendent au domaine sexuel. En premier lieu, les enfants entendent beaucoup parler de choses se rapportant à la vie sexuelle de leurs aînés et assistent même souvent à certaines de leurs manifestations. A la maison même, où les parents n’ont pas la possibilité de s’isoler,l’enfant a de multiples occasions d’acquérir des informations pratiques concernant l’acte sexuel . Aucune précaution n’est prise pour empêcher les enfants d’assister en témoins occulaires aux rapports sexuels des parents.On se contente tout au plus de gronder l’enfant et de lui dire de se couvrir la tête avec une natte ...

Jeunes garçons et petites filles ont de multiples occasions de s’instruire sur les choses sexuelles, sans sortir du cercle de leur camarades.

Les enfants s’initient les uns les autres aux mystères de la vie sexuelle , et cela d’une manière pratique et directe, et dès l’âge le plus tendre. Ils savent ce qu’est la vie amoureuse longtemps avant d’être capables d’accomplir l’acte sexuel. Ils se livrent à des jeux et distractions qui leur permettent de satisfaire leur curiosité sur la fonction des organes génitaux, et on dirait qu’ils y puisent incidemment un certain plaisir. La manipulation des organes génitaux et de petites perversions telles que la stimulation orale de ces organes : tels sont leurs amusements typiques » Cependant lorsque les jeux infantiles se rapprochent plus ouvertement d’une sexualité adulte,ils tombent sous le coup d’un interdit visuel « L’acte sexuel infantile ou ce qui lui sert de succédané, est considéré comme un amusement innocent...On considère cependant qu’il n’est pas convenable que les enfants fassent cela à la maison. Ils se retirent toujours dans la brousse »

....à suivre !



Bonsoir Jean-Yves

Je crois comprendre que vous citez, car vous mettez des guillemets, mais qui a écrit ce texte, et d'où vient-il?
Où voulez-vous en venir?
Et aussi pour ça :

Jean-Yves Métayer a écrit:

avez-vous lu :

LES RELATIONS SEXUELLES ENTRE PSYS ET PATIENTS
de susan BAUR
JUNG fut l'amant de sa première patiente sabina Spielrein , FERENCZI marié à Gizella Palos , ancienne patiente , follement amoureux de la fille de celle-ci , il se laissait caresser et embrasser par Clara Thompson , une autre de ses patientes...Otto Rank avec Anais Nin...De nombreux psychanalystes auraient donc eu des relations sexuelles avec leurs patientes...sans compter ceux qui ne l'on pas dit !

....à suivre aussi ! :lol:



Je trouve que vous avez de la chance, car ici il n'y a pas de modération :(

Bonne soirée

Ingrid


DE LA CHANCE ?
c'est vous qui en avez je pense , de pouvoir "entendre" d'autres sons de cloche !
Qui a écrit ce texte ? reich ...
c'est le titre , non ?
Nous sommes bien dans LA MORALE SEXUELLE CHEZ REICH .....???

ne vous inquiétez pas , vous êtes dans la "majorité" .
POURQUOI beaucoup de psychanalystes aujourd'hui reprennent la lecture de REICH d'après vous ?
J'étais invité du Congres pour l'intégration des psychothérapies à Paris en 2006 , j'ai participé aux "rencontres et débats" ,et bien, les plus nombreux , venus de France, Belgique , Espagne , Italie , Tunisie , Etats Unis ....étaient Reichiens...

il provoque aujourd'hui une Révolution dans les Esprits comme Freud à son époque , pensez-y !

Oui , je pense aussi que la REPRESSION sexuelle est problématique , et les études sur les civilisations primitives de MALINOWSKI, professeur d'ethnologie sont assez détaillées sur ce sujet , Reich a travaillé à partir de ces travaux.

Vous semblez si "touchée" ingrid , que l'on pourrait penser que certains sujets vous blessent "encore"....
je vous plus de détachement , plus d'écoute , et moins de censure !

mais , il est vrai que J AI DE LA CHANCE . . .
Il me semble , du temps où vous signiez "amitiés", ingrid , que j'ai toujours répondu à vos nombreuses questions , non ?

POUR LES RESTE....le livre de BAUR???

et oui ! ça existe aussi !

mais , la encore , je n'en suis pas l'auteur ma chère ingrid !

et si vous pouviez arréter de faire comme la MASSE.....de CLASSER les gens ?

BIEN PAS BIEN ....."mais que cherche - t - il celui-la ? "

rien ingrid , rien !

vous donner des clés ! TOUT SIMPLEMENT......

_________________
jean-yves


Mar Mai 13, 2008 9:43 am
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Message Re: MORALE SEXUELLE chez REICH
Citation:
POURQUOI beaucoup de psychanalystes aujourd'hui reprennent la lecture de REICH d'après vous ?


réponse a ; pour apprendre l'élevage des bovins
réponse b : parce qu'Annie aime les sucettes à l'anis
réponse c ; pour rejoindre l'autre masse (celle qui est de l'autre coté de la masse)
réponde d : parce qu'ils ont lu Lacan et qu'ils ont tout compris




réponse d , j'empire et c'est mon dernier mot après avoir lu 3ème REICH)


Mar Mai 13, 2008 3:13 pm
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Message Re: MORALE SEXUELLE chez REICH
Marie a écrit:
réponse d , j'empire et c'est mon dernier mot après avoir lu 3ème REICH)


Bonne réponse ! :lol: :lol: :lol: Et c'est encore une portugaise qui gagne un' péniche miniature ! :lol: :wink:… Avec la trou-elle qui va avec bien sûr ! :D


Mar Mai 13, 2008 3:20 pm
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Message Re: MORALE SEXUELLE chez REICH
cb a écrit:
Marie a écrit:
réponse d , j'empire et c'est mon dernier mot après avoir lu 3ème REICH)


Bonne réponse ! :lol: :lol: :lol: Et c'est encore une portugaise qui gagne un' péniche miniature ! :lol: :wink:… Avec la trou-elle qui va avec bien sûr ! :D


merfi pour la féniche, fais fourquoi finiature ? :D
les portugais adorent le calamar :wink:

Citation:
Jusqu’ici, on savait très peu de chose sur cet animal discret qui vit dans l’obscurité totale, jusqu’à près de 1 500 mètres de profondeur. Mais cinq calamars échoués sur les plages de la côte atlantique espagnole ont apporté des révélations sur leurs secrets d’alcôve. Attention : les découvertes des chercheurs publiées dans la revue du Conseil international pour l’exploration de la mer ne sont pas pour les chochottes.
Imaginez la scène suivante : un couple en train de se faire la cour, chacun des protagonistes faisant près de 18 mètres de long et étant doté de huit bras et deux tentacules. D’un côté, une femelle, plus grande d’un tiers que le mâle et souvent réfractaire aux avances de celui-ci. De l’autre, un gaillard bien allumé, prêt à déployer un pénis de 2,50 m. Mais, attention, ce n’est pas un banal pénis de 2,50 m. Ce membre est hypodermique – il perce le bras de la femelle pour la féconder. Il est par ailleurs incapable de faire la distinction entre son propre corps, le bras d’une femelle ou celui d’un mâle passant dans les parages, rapportent les chercheurs de l’Institut de recherche maritime de Vigo (Espagne).
Parmi les cinq cadavres d’Architeuthis dux se trouvait celui d’un mâle qui avait été fécondé. L’article est on ne peut plus explicite sur ce sujet trouble : “L’organe sexuel mâle ressemble à une lance à incendie, une sorte de tuyau d’arrosage à haute pression, et il est normalement aussi long que le corps, sans les bras et la tête. Mais un pénis de cette taille présente un inconvénient : coordonner huit bras, deux tentacules et un pénis gigantesque tout en luttant contre une femelle en colère, c’est apparemment un peu trop demander. L’un des mâles échoués s’était accidentellement injecté des doses de sperme dans les pattes et le corps.”


Mar Mai 13, 2008 3:47 pm
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Message Re: MORALE SEXUELLE chez REICH
Et un p'tit calmar pour marie, un!
http://www.imdb.com/media/rm1831966976/tt0115109

:) mfc


Mar Mai 13, 2008 8:31 pm
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Message Re: MORALE SEXUELLE chez REICH
Jean-Yves Métayer a écrit:
DE LA CHANCE ?
c'est vous qui en avez je pense , de pouvoir "entendre" d'autres sons de cloche !
Qui a écrit ce texte ? reich ...
c'est le titre , non ?
Nous sommes bien dans LA MORALE SEXUELLE CHEZ REICH .....???

ne vous inquiétez pas , vous êtes dans la "majorité" .
POURQUOI beaucoup de psychanalystes aujourd'hui reprennent la lecture de REICH d'après vous ?
J'étais invité du Congres pour l'intégration des psychothérapies à Paris en 2006 , j'ai participé aux "rencontres et débats" ,et bien, les plus nombreux , venus de France, Belgique , Espagne , Italie , Tunisie , Etats Unis ....étaient Reichiens...

il provoque aujourd'hui une Révolution dans les Esprits comme Freud à son époque , pensez-y !

Oui , je pense aussi que la REPRESSION sexuelle est problématique , et les études sur les civilisations primitives de MALINOWSKI, professeur d'ethnologie sont assez détaillées sur ce sujet , Reich a travaillé à partir de ces travaux.

Vous semblez si "touchée" ingrid , que l'on pourrait penser que certains sujets vous blessent "encore"....
je vous plus de détachement , plus d'écoute , et moins de censure !

mais , il est vrai que J AI DE LA CHANCE . . .
Il me semble , du temps où vous signiez "amitiés", ingrid , que j'ai toujours répondu à vos nombreuses questions , non ?

POUR LES RESTE....le livre de BAUR???

et oui ! ça existe aussi !

mais , la encore , je n'en suis pas l'auteur ma chère ingrid !

et si vous pouviez arréter de faire comme la MASSE.....de CLASSER les gens ?

BIEN PAS BIEN ....."mais que cherche - t - il celui-la ? "

rien ingrid , rien !

vous donner des clés ! TOUT SIMPLEMENT......



Bonsoir Jean-Yves

Je ne savais pas que j’étais votre chère Ingrid ?

Oui c’es vrai grâce à vous, j’ai pu connaître un petit peu Reich, car juste son nom me disiat quelque chose par contre je n’ai jamais entendu ni lu des psychanalystes en parler, puis reprendre sa lecture. J’entends parlé par contre de Freud et de Lacan qui je trouve sont de grands psychanalystes.
Si ça n’était pas clair pour moi de qui était ce texte, c’est que je me suis dite qu’il pouvait aussi y avoir de vos commentaires, et de ce qu’ai lu de votre attachement à Reich,de ce que j’ai cru comprendre.
Aussi, même si j’y ai vu les guillemets (comme je l’ai dit dans un de mes précédents messages), le texte n’était pas signé, et je ne savais pas non plus s’il c’était Reich ou un autre auteur.

Vous faites des copiés collés de théorie, vous parlez de congrès, de formations, vous me renvoyez aux études primitifs de Malinnowski, mais si vous êtes réellement « psychanalyste » comme vous dites ou le croyez ( ?), recevez-vous des analysant(e)s, mais surtout est-ce que vous les entendez ( et plutôt que de me dire : « c'est vous qui en avez je pense , de pouvoir "entendre" d'autres sons de cloche ! » ?

Oui je suis touchée, mais je ne sais pas si c’est moins de censure qui me manque, parce que justement quelque chose n’est pas fermé chez moi (de ce qu’en m’a dit ma psychanalyste).
J’ai une partie perverse (si j’ai bien compris de mon analyse ?) chez moi, mais je ne me sens pas à votre hauteur. Jean-Yves.
Je me sens trop angoissée (je réponds en même temps à la question d’Aurélien).
Faut-il ramper aux pieds du maître pour se faire accepter, et même si ça c’est mieux que rien ?

Je sais bien que vous n’êtes pas l’auteur du livre de Susan Baur, je n’ai pas dit le contraire, et vous avez raison ça existe, même si je crois que ça n’est pas la majorité des psychanalystes qui passent à l’acte. De mon côté, j’ai confiance en ma psychanalyste et c’est plutôt elle qui doit me recadrer.
Si je vous ai posé la question pour ce livre, c’est parce que je me demandais où vous vouliez en venir en mettant ça, parce que je doute que ça soit innocent de votre part (c’est ce que je ressens).

Vous parlez de clés. Quelles clés, de mon inconscient ?
Qui a les clés ? Le/la psychanalyse ou l’analysant(e) ?

Amitiés
Ingrid


Mar Mai 13, 2008 10:07 pm
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Message Re: MORALE SEXUELLE chez REICH
Euh !… Il faut faire attention avec Reich (comme avec les topiques de Freud) : il y a le premier, le deuxième et le troisième… Reich !… :lol: :lol: :lol: Je dis ça parce qu'à première vue on risque quand même beaucoup de les confondre :lol:


Mar Mai 13, 2008 10:13 pm
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