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 Les structures de l'inconscient 
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Inscription: Jeu Aoû 09, 2007 8:12 pm
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Message Re: Les structures de l'inconscient
Christophe Bormans a écrit:
La dénégation (Verneinung) est un jugement réel (non, ce n'est pas ma mère… qui n'en a pas) portant sur un objet imaginaire (phallus imaginaire) dans lequel l'échec du refoulement se fait entendre dans le symbolique (je ne sais pas, je ne suis pas sûr).

Le démenti ["Luciani" préfère "Déni"] (Verleugnung) est un jugement symbolique (oui… elle n'en a pas, mais non… elle en a un quand même) portant sur un objet réel (phallus réel) dans lequel l'échec du refoulement se fait entendre dans l'imaginaire (mise en scène).

La forclusion (Verwerfung) est un jugement imaginaire (oui, je suis persécuté… par celui ou celle qui y a accès) portant sur un objet symbolique (phallus symbolique) dans lequel l'échec du refoulement se fait entendre dans le réel (mutilation / auto-mutilation)


Guy Massat a écrit:
Psychose

Conflit : entre le ça [R] et la réalité. [i]
Angoisse : angoisse de morcellement et de mort. [Phi R]
Défenses : projection, déni, clivage.
Relation : fusionnelle

Borderline [Bordose]

Conflit : entre l’idéal du moi [S] et la réalité. [I]
Angoisse : de perte. [Phi I]
Défenses : dédoublement, forclusion. [il me semble qu'il s'agit plutôt de dénégation !]
Relation : dépendance contradictoire.

Névrose

Conflit : entre le Surmoi [S] et ça [R] (par l’intermédiaire du moi [I] comme on peut le voir sur le borroméen)
Angoisse : de castration. [Phi S]
Défenses : refoulement, déplacement. [il me semble qu'il s'agit plutôt de forclusion !]
Relation : génitale.


Merci Ingrid pour les liens ! Ils confirment ce que je pensais : la perversion paraît métempsychotique (passage obligé de la psychose)... mais se déplace en bordose ou en névrose... C'est donc bien un changement de structure, non une modalisation de structure (comme Bor-Né-Psy)... L'impératif de jouissance est un changement de structure...

Serge André a écrit:
(...) dans la névrose, la jouissance va toujours de pair avec la culpabilité. [d'où : mutilation/automutilation]
(...)
En somme, lorsqu'il "transgresse", comme dit le langage commun, le pervers ne fait en réalité qu'obéir. Ce n'est pas un révolutionnaire, c'est un serviteur modèle, un fonctionnaire zélé. Dans sa logique, ce n'est pas lui qui désire, ce n'est même pas l'autre : c'est la Loi (de la jouissance). Pire : cette loi ne désire pas, elle exige. Poussez le sujet pervers dans ses derniers retranchements et, s'il est sincère et accepte de se livrer, vous entendrez son discours se transformer en une véritable leçon de morale [névrose ?]. Rien de plus sensible pour le pervers que le concept de "vertu". Sade [le changement n'est-il pas, par métempsychose, bordotique ?], Genet, Jouhandeau, Montherlant, Mishima [le changement n'est-il pas, par métempsychose, névrotique ?]- et j'en passe\u… - nous le prouvent chacun à leur manière : la perversion aboutit à une apologie paradoxale de la vertu. Etrange vertu, sans doute. Ici encore, l'opposition entre le monde du névrosé et celui du pervers est diamétrale. Alors que, pour le premier, la loi est, par définition, un interdit qui porte sur la jouissance, et la vertu le respect des tabous qui en découlent, pour le pervers, la loi commande la jouissance et ce, de façon absolue (il est, en quelque sorte, interdit de ne pas jouir). Si bien que la vertu, dans ce cas, consiste à se montrer à la hauteur de ce que peut exiger cet impératif absolu - jusqu'au mal suprême. La rédemption par le mal ou la sainteté dans l'abjection constituent des thèmes récurrents des discours pervers.


Après sublimation de sa relation fusionnelle à l'enfant (métempsychose par initiation), que devient le pédophile ? Puisque "l'enfant incarne le déni", le fait de donner corps à la psychose permet de changer de modalisation structurelle... Momentanément. Ne peut-on pas dire que Fourniret est un psychotique (mère tyrannique et père absent, résultat : mises-en-scène !) qui, par métempsychose perverse (le passage se fait par l'imaginaire -la défloraison : "membranes sur pattes" dit-il !) devient un bordotique (cf. ses fréquentes dénégations, son angoisse de perte, son obsession de pureté et l'abondance des détails insignifiants, sa dépendance contradictoire à Monique...) -jusqu'au retour de la mise-en-scène (la psychose réapparaît)- ? Je vois ici la per-version comme constant passage de la psychose à la bordose (strict opposé de l'érotomanie ?), par analogies...


Dim Juin 01, 2008 1:46 am
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Message Re: Les structures de l'inconscient
Aurelien, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu écris, même si ça va sans doute dans le sens de ce qu'ont pu écrire Guy Massat et Christophe Borman.

J'y vois une inversion entre perversion et Border Line (qui n'est peut être qu'une autre manière de nommer l'hystérie).De ce que j'ai lu jusqu'à présent, le border line navigue de la psychose à l'hystérie et à la perversion, sans qu'une structure soit fixée.

Le problème, c'est que je n'est toujours rien pigé aux nouages et au mathèmes de Lacan.

Pour Fourniret, je ne vois vraiment pas ou t'as pu y voir un psychotique. Du peu que j'ai lu ou entendu à propos de lui et de Monique Olivier, de leur relation, et vu les réactions qu'il provoque, de fascination écoeurée, chez les journalistes et même chez le procureur général, j'y vois de la perversion.

Bon, en tout cas, j'ai toujours pas la réponse à ma question initiale :(
:) mfc


Lun Juin 02, 2008 8:06 pm
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Message Re: Les structures de l'inconscient
mfc a écrit:
Aurelien, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu écris, même si ça va sans doute dans le sens de ce qu'ont pu écrire Guy Massat et Christophe Borman.

J'y vois une inversion entre perversion et Border Line (qui n'est peut être qu'une autre manière de nommer l'hystérie).De ce que j'ai lu jusqu'à présent, le border line navigue de la psychose à l'hystérie et à la perversion, sans qu'une structure soit fixée.

Le problème, c'est que je n'est toujours rien pigé aux nouages et au mathèmes de Lacan.

Pour Fourniret, je ne vois vraiment pas ou t'as pu y voir un psychotique. Du peu que j'ai lu ou entendu à propos de lui et de Monique Olivier, de leur relation, et vu les réactions qu'il provoque, de fascination écoeurée, chez les journalistes et même chez le procureur général, j'y vois de la perversion.

Bon, en tout cas, j'ai toujours pas la réponse à ma question initiale :(
:) mfc


Bah oui, comme passage (déstructuration-restructuration)...

Ce qui m'empêche de penser que le bordotique est seulement celui qui navigue, c'est le fait que j'y vois justement ceux qui reste toujours sur le même bord, donc les plus ancrés dans la même structure : je pense aux économistes néoclassiques, à certains linguistes comme Chomsky, à beaucoup de neuroscientifiques, bref, à ceux qui n'arrivent pas à s'ouvrir. Et puis, naviguer d'une structure à l'autre n'est pas forcément une ouverture, c'est aussi un empêtrement dans diverses structures : c'est la différence avec la perversion ("per", c'est le passage, "version", c'est encore un passage...).


Lun Juin 02, 2008 8:44 pm
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Message Re: Les structures de l'inconscient
Citation:
Et puis, naviguer d'une structure à l'autre n'est pas forcément une ouverture, c'est aussi un empêtrement dans diverses structures

Je n'ai jamais dit que naviguer était une ouverture, y a que les marins pour croire que la mer offre la liberté :wink:

:) mfc


Lun Juin 02, 2008 8:58 pm
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Message Re: Les structures de l'inconscient
mfc a écrit:
Citation:
Et puis, naviguer d'une structure à l'autre n'est pas forcément une ouverture, c'est aussi un empêtrement dans diverses structures

Je n'ai jamais dit que naviguer était une ouverture, y a que les marins pour croire que la mer offre la liberté :wink:

:) mfc


"Aux sombres héros de l'amer"... de la mère, oui ! :wink:


Lun Juin 02, 2008 10:51 pm
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Message Re: Les structures de l'inconscient
Citation:
Je pensais, suite à mes lectures un peu éparses à droite et à gauche que les trois structures inconscientes étaient la Névrose, la psychose et la perversion, et que les personnes Border-Line n'avaient aucune structure fixée. Un peu plus loin dans le texte, Guy Massat parle à nouveau des border-Line naviguant de la psychose à la névrose, mais dans cet extrait, la perversion n'est plus du tout évoquée mais est remplacée par une structure Border-Line. Est ce une orientation actuelle ou celle d'une école en particulier?


J'arrive pas à retrouver où j'ai lu ( pour répondre à mfc) que selon Bergeret il y a deux structures psychiques "stables": les psychoses et les névroses , et puis les états-limites.Pas de perversion , (à vérifier).
http://www.med.univ-angers.fr/services/ ... imites.htm ( on retrouve les tableaux explicatifs)


Lun Juin 02, 2008 11:26 pm
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