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 Freud et le sexuel 
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Inscription: Mar Jan 16, 2007 12:05 am
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Message Freud et le sexuel
cb a écrit:
Il faut dire que ces termes de «Seelenkunde», «psychologie des profondeurs» , etc. sont des expressions qui remontent au temps du débat avec Jung. Ça date ! Je vais relire ce petit texte moi aussi…

@+, cb.


Je viens de lire Cinq leçons de psychanalyse de Freud...et en fin de livre, il semble régler ses comptes avec certains, dont Jung.
Pourriez-vous me dire en quoi Jung et lui ont été amenés à avoir ce "débat" dont vous parlez? (peut-être que vous pouvez simplement m'indiquer quel ouvrage, s'il en existe un, pourrait m'aider à comprendre seule, si l'explication est trop fastidieuse)
Merci
A.


Lun Jan 29, 2007 11:36 pm
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Message autre question....
Freud, dans le même livre dont je parle plus haut, semble affirmer qu'il ne se trompe pas dans ses théories sur les refoulements sexuels (je ne sais pas si je m'exprime bien)... il semble prétendre que Jung s'est détaché de cette pensée parce qu'elle n'était pas "acceptée" par la société. Il semble convaincu, pourtant, que là est la clef des problèmes/solutions...
Des années plus tard, qu'en pensez-vous? Et pensez-vous que la société soit plus à même d'accepter cette théorie de Freud?
A.


Lun Jan 29, 2007 11:40 pm
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Message Freud - Jung
Les 5 leçons, ce sont les 5 conférences du voyage aux États-Unis, en 1909. Là, c'est encore l'idylle ! Maintenant, parfois, chez Payot par exemple, les 5 leçons sont suivies d'un autre texte : Contribution à l'histoire du mouvement psychanalytique -> 1914 : là, oui, les comptes commencent à se régler !

Bon, mais je dis que lors du voyage aux États-Unis, en 1909, c'est encore l'idylle, mais il est vrai qu'on peut déjà lire entre les lignes que c'est pas ça ! Entre les lignes de quel ouvrage ? Tout simplement de la correspondance Freud-Jung. Si vous voulez «comprendre», c'est cette correspondance qu'il vous faut lire. Bon, mais rassurez-vous, on n'y comprend rien : officiellement ce sont des différences de vues sur l'inceste et la libido : mais inconsciemment, la relation Freud-Jung est problématique, et même très problématique, dès le début : l'inconscient s'en donne à cœur joie ! À l'ire absolument !

« Sigmund Freud - C. G. Jung : Correspondance (1906-1914) », Gallimard, Paris, 1975.

bien à vous,
cb.


Lun Jan 29, 2007 11:59 pm
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Message 
Pour répondre rapidement : la révolution de Freud, sa découverte, c'est le sexuel inconscient. Le problème est que l'on sépare toujours cette association : sexuel et inconscient. Du temps de Freud, c'était le sexuel qui posait problème, on était prêt à admettre l'inconscient (avec le magnétisme, la mode de l'hynotisme, etc.), mais le sexuel, on n'en voulait rien savoir. Aujourd'hui, c'est l'inverse : le sexuel a pris une part importante dans la vie quotidienne (mode, médias, etc.), mais l'inconscient, plus personne ne sait ce que c'est !… à tel point, justement, que tout le monde croit parfaitement savoir ce que c'est, voire le maîtriser !

Donc, des années plus tard, comme vous dîtes, ce n'est plus du tout la même configuration : bien que la société semble plus à même d'accepter la théorie de Freud, il n'en est absolument rien, et la psychanalyse, la pratique de l'analyse des formations de l'inconscient reste pour nous toujours aussi novatrice.

bien à vous, cb.


Mar Jan 30, 2007 12:11 am
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Message Scène primitive
Chère Schubertiade,

cb a écrit:
Du temps de Freud, c'était le sexuel qui posait problème, on était prêt à admettre l'inconscient (avec le magnétisme, la mode de l'hynotisme, etc.), mais le sexuel, on n'en voulait rien savoir. Aujourd'hui, c'est l'inverse.


Je suis obligé de me contredire, lorsque je prends en compte la teneur des propos des contradicteurs de Freud aujourd'hui, dont cet article donne une très belle illustration :
http://hebdo.nouvelobs.com/p2204/articles/a331923.html

La conclusion est magnifique :

Citation:
Le lit du délit
Le sociologue Franz Maciejewski a photographié la chambre numéro 11 de l'hôtel Schweizerhaus où ont séjourné Freud et Minna. Le cliché montre des lits très rapprochés l'un de l'autre, preuve supplémentaire, selon le chercheur, d'une relation très intime entre les compagnons de voyage...


Si ce n'est pas un fantasme obsessionnel de scène primitive ça ! :D

Bien à vous, cb.


Jeu Fév 01, 2007 1:49 pm
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Inscription: Mar Jan 16, 2007 12:05 am
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Message Re: Scène primitive
cb a écrit:
Chère Schubertiade,

cb a écrit:
Du temps de Freud, c'était le sexuel qui posait problème, on était prêt à admettre l'inconscient (avec le magnétisme, la mode de l'hynotisme, etc.), mais le sexuel, on n'en voulait rien savoir. Aujourd'hui, c'est l'inverse.


Je suis obligé de me contredire, lorsque je prends en compte la teneur des propos des contradicteurs de Freud aujourd'hui, dont cet article donne une très belle illustration :
http://hebdo.nouvelobs.com/p2204/articles/a331923.html

La conclusion est magnifique :

Citation:
Le lit du délit
Le sociologue Franz Maciejewski a photographié la chambre numéro 11 de l'hôtel Schweizerhaus où ont séjourné Freud et Minna. Le cliché montre des lits très rapprochés l'un de l'autre, preuve supplémentaire, selon le chercheur, d'une relation très intime entre les compagnons de voyage...


Si ce n'est pas un fantasme obsessionnel de scène primitive ça ! :D

Bien à vous, cb.


Bonjour cb et merci pour vos précisions..
La chose que je me demande, c'est l'intérêt de faire tout un article sur l'éventuelle relation de Freud avec sa belle-soeur... tout un article pour le discréditer... et des défenseurs, bien sûr, qui ne devraient même pas avoir besoin de défendre quoi que ce soit.
"fantasme obsessionnel de scène primitive".... euh, je comprends rien à cette phrase. :oops:

La question que je me pose, et que je vous posais, c'était : est-ce que les partisans de Freud conservent telles quelles ses théories, ou celui-ci était-il peut-être un peu "radical" (normal pour un précurseur), et donc remis en question par les analystes actuels?

Quand on lit ces fameuses leçons (effectivement, dans le livre que j'ai, la fin est consacrée aux règlements de compte.... Adler, dont je n'ai jamais entendu parler, est habillé pour l'hiver!), il semble ne faire aucun doute pour Freud que tout est lié au "sexuel".

De l'extérieur, quand on ne connaît rien à tout ça, qu'on a lu d'autres ouvrages (Jung), on a l'impression que Freud fait une idée fixe.....

Bien à vous,
A.


Jeu Fév 01, 2007 3:45 pm
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Message 
tout dépend comment on définit "sexuel":

Le "c'est qu'eux elle" Chez freud c'est quelque chose qui ne se réduit pas au coït ni même à la panoplie d'un rocco si-freudi ( ;) )... C'est plus large ça a affaire avec l'amour, une satisfaction liée à l'exitation d'une zone érogène (le plaisir de sucer son pouce). Je pense que c'est dans les écrits métapsychologique que ceci est le mieux expliqué.

Et puis souvent "tous ces gens bien intentionnés" (n'oublions pas l'anti semitisme de Jung, bon là je provoque exprès avec ma mauvaise foi légendaire) prennent les choses à l'envers:
-Sacrilège les enfants ont une sexualité d'adulte, il horrible ce viel noix...

Et pourtant Freud dit l'inverse dans les trois essais:
Ce n'est pas l'enfant qui a une sexualité d'adulte mais bien l'adulte qui a une sexualité d'enfant.
De même ce n'est pas le monde qui se réduit au sexuel mais le sexuel qui s'élargit au monde: Cette putain de pulsion a toujours son mot à dire.

Enfin n'oublions pas que Freud découvre ce sexuel dans la clinique qui étymologiquement veut dire être au lit du malade (si le lit ne renvoie pas sexuel, à quoi d'autre?). Comme quoi c'était dit dés le début, bien avant Si-je-mo(u)nte.

_________________
L'idéologie se construit toujours contre la psychologie - Albert Camus in l'homme révolté (note de bas de page)

http://www.jcdardart.fr/


Jeu Fév 01, 2007 4:55 pm
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Message 
J'avais bien compris que ça ne se limitait pas du tout au coït....
La question est : l'adulte a-t-il effectivement une sexualité d'enfant? (il est entendu que l'inverse n'est pas possible....)

Jung s'est-il effectivement opoosé à ces théories parce qu'elles ne convenaient pas au modèle de l'époque?

Je me demande sincèrement, au XXI ème siècle, ce qu'il en est de tout ça (je suis fan de Jung, perso, pour le peu que j'ai lu)!
Tout doit-il être ramené à la sexualité, au sens où l'entendait Freud?


Jeu Fév 01, 2007 5:06 pm
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Message Freud - Jung
Il ne s'agit pas d'une idée fixe ; il ne s'agit pas à proprement parler d'un « tout est lié au "sexuel" », comme vous dîtes, puisque déjà le « tout » n'existe pas, surtout lorsqu'il s'agit de sexuel. Et c'est bien là le problème d'ailleurs !

Il s'agit bien plus d'un « trou » que d'un « tout », c'est-à-dire d'un point : de départ, par exemple. Les critiques auxquelles vous faîtes allusions, ne sont pas nouvelles et datent de l'époque de Freud — et il s'est de nombreuses fois exprimé (et s'est inscrit en faux) sur le pan-sexualisme qu'on lui prêtait. Je suis sûr que vous avez pu lire la plupart de ses arguments dans le petit texte auquel vous faîtes présentement allusion : Contribution à l'histoire du mouvement psychanalytique. À vous de vous forger votre point… de vue, par exemple ; mais celui-ci ne se forge sérieusement que sur la base de l'expérience de la cure analytique qui n'est autre que l'expérience de l'inconscient pris à la lettre : rêves, lapsus, actes manqués, etc. Le sexuel dont il est question n'est pas la sexualité consciente, vous l'avez compris, mais d'un « trou », c'est-à-dire du sexuel inconscient.

« Un homme qui parle de lui est un homme plein de trous », dit René Crevel (The Little Review, vol. 12, n° 2, mai 1929).

@+, cb.

À propos, moi aussi, Schubertiade je suis un grand fan de Jung ; ce type est complètement fou !


Ven Fév 02, 2007 12:17 am
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Message 
Bon, alors je ne pourrai réellement me forger une opinion qu'en poursuivant mon analyse.....
Reste à savoir si je suis apte à faire parler mon inconscient. Lapsus, actes manqués, et rêves.... ouais.... j'en suis pas là!
Bien à vous,
A.
ps: Junge, fou? bah j'trouve pas....


Ven Fév 02, 2007 8:53 pm
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Message Ma vie
schubertiade a écrit:
ps: Junge, fou? bah j'trouve pas....


Avez-vous lu Ma vie ? Déjà pour arborer un pareil titre (!) : mais le contenu n'est pas en reste : notamment les rêves et fantasmes de jeunesse : type extase mystique à la Joyce. Excellent : à lire absolument.

bien à vous,
cb.


Ven Fév 02, 2007 9:30 pm
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Message De Freud à Jung, il n'y avait qu'un pas?
cb a écrit:
schubertiade a écrit:
ps: Junge, fou? bah j'trouve pas....


Avez-vous lu Ma vie ? Déjà pour arborer un pareil titre (!) : mais le contenu n'est pas en reste : notamment les rêves et fantasmes de jeunesse : type extase mystique à la Joyce. Excellent : à lire absolument.

bien à vous,
cb.


Ben oui, j'ai lu Ma Vie.... j'ai d'ailleurs tellement apprécié que du coup j'ai tenté d'en lire d'autres... mais celui-ci est peut-être le plus "abordable".
J'ai essayé de lire "Types Psychologiques", mais c'est très dur, tout de même...

Je comprends ce que vous dites, pourtant, ben ça me surprend pas, moi, cette extase mystique, comme vous dites.
Je crois, de souvenir, qu'il disait de lui qu'il y avait, en lui, le numéro 1 et le numéro 2... ça me parlait drôlement, quand je l'ai lu.
En fait, il se pourrait bien que je sois folle aussi... (sauf que j'ai pas les moyens de faire quoi que ce soit de ma folie!)

Bien à vous,
A.

ps : marrant, on est passé de Freud à Jung...


Sam Fév 03, 2007 2:43 pm
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Message 
Citation:
marrant, on est passé de Freud à Jung...


Du numéro 1 au numéro 2 :wink:

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L'idéologie se construit toujours contre la psychologie - Albert Camus in l'homme révolté (note de bas de page)

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Sam Fév 03, 2007 2:48 pm
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Message Re: De Freud à Jung, il n'y avait qu'un pas?
schubertiade a écrit:
En fait, il se pourrait bien que je sois folle aussi... (sauf que j'ai pas les moyens de faire quoi que ce soit de ma folie!)


Excellent : c'est exactement de ça dont il s'agit dans une analyse.

bien à vous, cb.


Sam Fév 03, 2007 2:54 pm
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Message 
jcdardart a écrit:
Citation:
marrant, on est passé de Freud à Jung...


Du numéro 1 au numéro 2 :wink:


J'y ai pensé aussi.... sourire
Ben ouais, sans le numéro 1, y aurait pas le 2. Mais j'aime mieux le 2, moi... (c'est absolument pas objectif, tout ça!)
A.


Sam Fév 03, 2007 3:03 pm
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