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En fait, je devrais plutôt poser ce message du coté des concepts cruciaux mais comme c'est le dernier compte rendu du séminaire de Guy Massat qui m'a interpellé, je le place ici.

Je vous fait grace de mes associations dunesques entre Lacan et Leto II, l'empereur-dieu de Dune, ça serait trop long.

Ce qui m'a étonné c'est ce passage :



Je pensais, suite à mes lectures un peu éparses à droite et à gauche que les trois structures inconscientes étaient la Névrose, la psychose et la perversion, et que les personnes Border-Line n'avaient aucune structure fixée. Un peu plus loin dans le texte, Guy Massat parle à nouveau des border-Line naviguant de la psychose à la névrose, mais dans cet extrait, la perversion n'est plus du tout évoquée mais est remplacée par une structure Border-Line. Est ce une orientation actuelle ou celle d'une école en particulier?

Gouachita

PS : le lien vers l'article : http://www.psychanalyse-paris.com/991-Oreste-et-le-meurtre-de-la.html

Bonsoir Gouachita

De mon côté, je croyais que « borderline » n’était pas utilisé en psychanalyse?

Bonne nuit
Ingrid

"naviguant de la psychose à la névrose"

là encore , plusieurs positions sont rencontrées chez les psychanalystes , selon leurs approches de l'appareil psychique...
Mais est-ce le "travail" du psychanalyste que de "classer" un analysant ?
J'ai le souvenir d'une analysante qui , en même temps , était "suivie" par un psychiatre .Celui-ci parlait de "trouble du comportement"...ce "fameux" trouble , qui reste très vague....rien de plus , mais , après une crise , liée à une grande dispute en famille,
cette jeune fille , ayant cassé une télévision , le père a appelé le centre psychiatrique , et elle y a séjourné TROIS MOIS...
tout simplement parce qu'elle était qualifiée de "pute" par sa famille , frères et soeurs, parce qu'elle avait eu une relation sexuelle avec un homme...elle a réagit en cassant la télé !
Elle souffrait d' un manque d'amour de son père , un relation "père-fille" difficile...dans une culture musulmane...
Le travail du psychanalyste est d'entendre et éventuellement , selon les approches , de permettre un dépassement , une ouverture vers un mieux être .Ce que j'ai tenté avec cette analysante .
Elle est sortie de l'établissement psychiatrique , elle habite seule dans sa petite maison en ville et a trouvé un travail .

Elle recherche l'homme de sa vie ...le rapport avec le père est bien meilleur .

Nous voyons bien ici l'importance du milieu culturel .

jean-yves

bonjour, gouachita

massat se réfère là à la topologie des noeuds : la structure est dans le nouage (les desssus, dessous)
pour faire court le nouage du border-line serait l'imaginaire, celui du névrosé le symbolique et le psychotique le réel, le nouage est à voir dans l'espace, et tout noeud se défait et se refait ....

contrairement à ce qu'écrit, jean yves, il ne s'agit pas de "classer" les gens, mais d'un outil de cure;
d'ailleurs à la fin de sa vie, lorsqu'il ne pouvait plus parler, Lacan utilisait les noeuds borroméens avec ses analysants.

Amicalement,

Merci, Marie, mais la question que je me posait, c'est ce glissement qui s'est opéré après Lacan. Dis moi si je me trompe mais l'expression Border-line n'était pas utilisée de son temps, et la perversion comme structure n'est plus du tout présente dans le séminaire de G. Massat auquel je faisait référence.
Je m'en étonne, mais ce n'est pas très important je suppose.

Est-ce à dire que lorsqu'on parle de structure, cela veut dire que le nouage se refait toujours de la même façon?

mfc

Le paradigme "pernepsy" est remis en cause car la père-version, c'est trop vague ou trop inadéquat... En revanche, avec les nouages, il est possible de bien distinguer les trois modes de symptômes : psychose, névrose et bordose (ouais, le terme anglais m'emmerde : il est surtout question de bords, alors je francise)...

Le meilleur lien : http://www.psychanalyse-paris.com/1017-D-Oreste-a-Lacan.html

Je copie-colle le tableau éclairant de GM :

Psychose
Conflit : entre le ça et la réalité.
Angoisse : angoisse de morcellement et de mort.
Défenses : projection, déni, clivage [1].
Relation : fusionnelle

Borderline
Conflit : entre l’idéal du moi et la réalité.
Angoisse : de perte.
Défenses : dédoublement, forclusion.
Relation : dépendance contradictoire.

Névrose
Conflit : entre le Surmoi et ça (par l’intermédiaire du moi comme on peut le voir sur le borroméen)
Angoisse : de castration.
Défenses : refoulement, déplacement.
Relation : génitale.

Ben oui, Aurelien, mais je l'avais lu le séminaire de Massat ! Mais escamoter comme ça la perversion, ben moi je trouve ça suspect, là!
Surtout que j'ai lu que la perversion pouvait aussi se dire per-version, c'est à dire version parallèle.

Bon en plus, regardes à nouveau le petit tableau : la forclusion, dans ce que j'ai pu lire, a toujours été plutôt du coté de la psychose, et là on la retrouve coté border-line alors que le déni, qui serait plutôt en rapport avec la perversion, se retrouvé maintenant dans la psychose.
Eh ben j'y comprends plus rien, voilà!

Mais Bordose, c'est pas mal , ça fait un peu surdose de bord

mfc

Aurélien, pourquoi la perversion est trop vague ou trop inadéquat ? Merci de nous éclairer, si tu le veux bien.
Je suis surprise.

Pour moi bordeline ou état limite (je l’ai lu déjà aussi comme ça), c’est comme passer d’une structure à une autre, ou comme être entre deux, enfin c’est comme ça que je le ressens depuis que je suis en analyse.

Amitiés
Ingrid

Jean-Yves, qu'est-ce qui est entendu ici par dépassement et ouverture vers un mieux être?

Amitiés, Ingrid

oui, d'un bord à un autre. Pour moi, y'a deux tonalités de la bordose : trop sur le même bord ou trop changeant de bords...

Pour la perversion, je ne pourrais pas expliquer clairement parce que justement pour moi, ça n'a jamais été très clair (surtout du côté de la psychose je dirais, mais ayant aussi un rapport avec les autres modalités, donc bon...)... Je passe la parole à un psychanalyste !

Bonsoir Aurélien

Je sais par exemple que Serge André s’est penché sur la structure de la perversion.
J’ai deux liens :
http://www.oedipe.org/fr/actualites/pedophilie
C’est la cinquième partie

http://www.etudes-lacaniennes.net/Etude ... alyste.htm

Mais, peut-être que tu les connais déjà ?

Je me souviens, quand je suis arrivée sur le forum de Christophe, invitée par Mf, Christophe avait fait un petit tableau avec les trois srtuctures, mais je n’ai pas retrouvé où dans le forum, et je trouve ça dommage.

Pour moi aussi c’est très difficile d’y voir clair dans cette structure, mais en même temps je ne peux pas faire l’impasse car je me sens en partie concernée dans mon intimité (ça m’arrive en pleine figure et ça vient tout brouiller).

Amitiés
Ingrid

Il est sur ce fil là, le petit tableau à cb.
http://www.psychanalyse-paris.com/forums/viewtopic.php?f=1&t=22

C'était à propos de la dénégation, le démenti et la forclusion.

mfc

Merci Mf, c'est ce que je cherchais

Bises, Ingrid

ce que "tu" entends...
d'abord.
Moi , je parle d'individuation...

amitiés , jean-yves .

J'avoue qu'à me relire je ne comprend rien à ce que je dis dans ce tableau Enfin Ingrid venait juste d'arriver sur ce forum ! Tiens ça me rappelle une chanson de Nicolas Peyrac : Et mon père…

Et Juliette avait encore son nez…